Ответы о Таможенном союзе и евразийском пространстве академика РАН, советника президента по интеграции на евразийском пространстве Глазьева Сергея Юрьевича. Из интервью главному редактору «Эхо Москвы» Сергею Венедиктову.
Сергей Глазьев: Таможенный союз расширяется, развивается, торговля растет, экономическое пространство становится всё более гармоничным, законодательство унифицируется. Так что тема на редкость здоровая и крепкая.
Если исходить из здравого смысла и объективных экономических интересов Украины, даже из предпочтения граждан Украины, то, казалось бы, вопрос присоединения Украины к Таможенному союзу - это всего лишь вопрос технический, вопрос времени. Более того, мы помним, что Украина ратифицировала в свое договор о Едином экономическом пространстве с нами, который до сих пор действует. Для нас было странно и неожиданно узнать полгода назад о том, что Украина находится в шаге от подписания кабального для нее, в смысле неравноправного соглашения об ассоциации с Европейским союзом, который был понятен при Ющенко.
Это политические решение, причем политическое, мы его так и понимали – как политические и антиэкономическое, решение Ющенко и Тимошенко, которая по-прежнему стоит на этих же позициях и призывает Европу подписывать соглашение, несмотря на ее сложное положение.
Расчеты, которые мы ведем с нашими коллегами из Национальной академии наук Украины, однозначно говорят, что, если Украина идет в Таможенный союз с нами, она получает улучшение условий торговли более чем на 10 млрд. долларов. Это за счет нефти, газа, отмены экспортных пошлин, открытия российского продовольственного рынка, расширения кооперации в машиностроение.
Это то, что ей нужно, чтобы сбалансировать свои финансы. У нее дефицит платежного баланса, хронический и большой, который закрывается сегодня растущим внешним долгом. И хотя доля внешнего долга по отношению к ВВП Украины не так велика, где-то 40% с небольшим, но он краткосрочный. Если Украина сейчас не сбалансирует свою финансовую систему, то дефолт не за горами. Он может случиться через 2-3 месяца, может быть, через полгода. Это в критической степени зависит от торгового баланса, от условий торговли.
Сегодня Украина торгует с большим дефицитом, и этот дефицит образуется как раз на нашем фронте, из-за того, что Украина платит дорого за энергоносители и сохраняются барьеры по экспорту украинских товаров в Россию. Если Украина идет к нам в Таможенный союз, все эти проблемы снимаются автоматически. Плюс она получает возможность доступа к нашим кредитным ресурсам. Мы говорим о возможности расчетов в национальных валютах. В общем, мы прогнозируем, что в случае участия в Таможенном союзе с нами, Украина получает дополнительно не менее 7% роста валового продукта ежегодно, к 2030 году.
В 2030 году будет иметь на 7% больше валового продукта, чем имела бы, находясь в нынешнем состоянии. В нынешнем состоянии мы сравниваем. Если на доллары перевести, для Украины это примерно 220 млрд. долларов дополнительного производства товаров и услуг до 2030 года или дополнительно 75 млрд. долларов экспорта. Все расчеты однозначно говорят о том, что это не просто выгодно, а жизненно важно.
И наоборот, подписание соглашения с Евросоюзом Украине экономически дает минус, потому что прогнозируется рост импорта на 2, может быть, 4 млрд. долларов, вытеснение украинских товаров с внутреннего рынка. Украина делегирует Европейскому союзу свои полномочия по принятию технических регламентов, снимает импортные пошлины в торговле с Европейским союзом.
Это означает, что украинские товары начнут вытесняться европейскими. Потому что зона свободной торговли, хоть и написано, что она будет 10 лет создаваться, но по 70% товаров обнуление импортной пошлины наступает уже с первого месяца после вступления этого соглашения в силу. За 2 года они хотят свои технические регламенты, стандарты привести в соответствие с европейскими по большей части товаров. А это же большие инвестиции, которых на Украине сейчас нет.
Это означает, что сами украинские предприятия не смогут производить ту продукцию, которая будет требоваться европейскими нормами на украинском же рынке. Украина в данном соглашении выступает в роли колонии, которая отказывается от суверенитета в области торговой политики, технического регулирования, санитарного ветеринарного, фитосанитарного контроля, госзакупок, субсидий.
Т.е. всё, что мы передали в Таможенный союз, где мы все решения принимаем консенсусом, где у нас работает наднациональный орган, Украина передает под юрисдикцию Брюсселя, она обязуется в десятках статей этого соглашения строго выполнять директивы Брюсселя и Европейского союза.
Она обязуется свое внутреннее законодательство согласовывать с европейским. А для того чтобы был присмотр, создается совет, ассоциация, где Украина вместе с европейскими странами и самим Евросоюзом будет совместно принимать решения. Как эти решения будут приниматься, там не написано. Но понятно, что если это соглашение будет подписано, то любой вопрос наших торгово-экономических отношений с Украиной мы будем вынуждены согласовывать с Брюсселем.
Мы объясняем нашим украинским друзьям, что, подписывая это соглашение, вы теряете не просто статус стратегического партнера, вы теряете на самом деле статус партнера. Потому что партнером для нас по вопросам Украины становится Брюссель. Без согласия Брюсселя мы не можем ни торговый режим, ни таможенное регулирование, ни техническое регулирование с Украиной обсуждать. Т.е. мотивация здесь антиэкономическая. Нам говорят, что таково общественное мнение, якобы народ хочет вступить в эту ассоциацию. Кстати, половина людей на Украине думает, что речь идет о вступлении в Евросоюз, не о подписании соглашения об ассоциации, а о полноценном вступлении.
Это аргумент, который очень легко опровергается. Мы ведем мониторинг силами украинских же служб по опросам украинского общественного мнения. Примерно 36-38% граждан Украины хотели бы быть в Таможенном союзе с нами, 35-36% хотели бы быть в Евросоюзе. А трети безразлично.
Для публики говорят, что это (договор с ЕС – ред.) нужно для улучшения делового климата, что придут инвесторы. Опять же мониторинг, который ведет Евразийский банк развития, показывает, что половина иностранных инвестиций, которые Украина получает, это российский бизнес, он идет через оффшоры. Если учесть поступления из оффшоров, то Россия сегодня инвестирует в украинскую экономику половину от всего объема, в три раза больше, чем Германия.
Возникает вопрос: если вы от России отгораживаетесь, если вы вынуждаете нас принимать контрмеры – уже российское правительство четко сказало украинскому, что если вы создаете зону свободной торговли с Европейским союзом и мы видим, что товары начинают перетекать на наш рынок, в том числе украинские, вытесняемые европейскими, то мы в этом случае будем против украинских товаров вводить импортный тариф. Т.е. по мере того, как Украина обнуляет импортный тариф с Европой, мы вводим импортный тариф с Украиной.
Мы просто честно объясняем, что мы вынуждены будем делать. У нас есть процедуры, которыми пользуются участники рынка. Они защищают свои экономические интересы. Мы понимаем, что, принимая технические регламенты Евросоюза и не давая ни копейки денег на модернизацию и перевооружение украинских предприятий, эти предприятия – производителя одежды, продовольствия, оборудования, - они не смогут работать по европейским техническим регламентам. Значит, они придут к нам со своей продукцией, им больше некуда идти, украинский рынок для них закроется.
Поэтому и наш президент, и премьер, и министр экономики, и даже представители Евразийской комиссии об этом четко и однозначно сказали. Украинский премьер возвращается в Киев и говорит: «Мы договорились, у нас всё хорошо». А всё было прямо наоборот. Зачем этот обман? Вот с такими переговорщиками, которые всё время обманывают, мне никогда не приходилось сталкиваться. Они обманывают нас, они обманывают общественное мнение, они обманывают сами себя, когда они говорят, что «мы не будем выполнять». Если вы не будете выполнять, вас просто поменяют на других. Международное договорное право, оно жесткое. В общем, странный идет диалог, без начала и конца.
У меня был в Киеве разговор с одним очень информированным человеком неделю назад. Он приехал ко мне и говорит: «Ты не расстраивайся, они все-таки подпишут это соглашение об ассоциации». Я говорю, что это же противоречит здравому смыслу, это противоречит экономическим интересам, это подрывает электоральную базу существующей власти на Украине, потому что они проходили на выборах с лозунгом дружить с Россией, а вместо этого с Россией получается ухудшение торгового режима и, наоборот, отгораживание от России.
Он говорит: «Ты не понял. У них же счета за рубежом, у них там дома, имущество, капиталы. Знающие люди им показали, что эти счета известны. Есть такая процедура – борьба с отмыванием незаконно полученных доходов. Инструменты борьбы с незаконно полученными доходами будут в отношении украинского политического истеблишмента применены по полной программе». Я этому собеседнику говорю, что они же в любом случае будут применены. Мы не помним Милошевича, что ли, мы не помним Лазаренко, который в Америке находится? Если западная машина настроена бороться с отмыванием незаконно полученных денег, она будет это делать. Будет работать Интерпол.
Как машина, если она уже заказ получила, значит, она просто ждет сигнала. Он мне говорит: «Они этого не понимают. Плюс им еще пообещали 30 млрд. долларов». Происходит примерно то же самое, что много раз происходило в истории.
Это самое удивительное, что люди-то не глупые, они всё понимают. Потому когда шли у нас последние переговоры между правительствами, всего лишь 10 дней назад, участники этих переговоров были искренне возмущены - такое впечатление, что украинские министры не читали текста этого соглашения. Мы им говорим одно, они нам другое. Мы им говорим, что вы не можете войти к нам в Таможенный союз, если вы подпишете это соглашение. Игорь Иванович Шувалов прямо сказал: «Давайте прекратим этот разговор. Невозможно подписать соглашение с Евросоюзом и продолжать переговоры с нами об участии в нашем интеграционном процессе, ни в полноформатном, ни даже в частичном режиме три плюс один, это невозможно».
«Три плюс один» тоже будет невозможно, потому что «три плюс один» - имелось в виду прежде всего техническое регулирование, стандарты общие. Он задает вопрос: «Как вы собираетесь сближать техническое регулирование с нами, если в соглашении об ассоциации написано, что Украина обязуется не менять свое техническое регулирование и стандарты, иначе кроме как сближая их с Евросоюзом?» Т.е. там содержится прямой запрет.
Мы, естественно, нашим коллегам рассказываем, как мы ведем переговоры с Евросоюзом. Мы объясняем, что переговоры с Европейским союзом идут у нас очень тяжело, потому, что мы бьемся за каждую букву, мы стремимся согласовать, защитить наши интересы. Мы не собираемся подписывать соглашение, которое не будем выполнять. Это же абсурд. Мы понимаем четко, что, если мы подписываем какие-то соглашения с Европой, значит, мы обязаны их выполнять. Поэтому очень серьезное, вдумчивое отношение к этому.
Кроме этого, в отличие от подхода с Украиной, где Европейский союз просто навязывает Украине свои нормы регулирования... У Украины нет права влиять на решения Брюсселя, она просто в одностороннем порядке обязуется выполнять директивы Брюсселя, согласовывать свое законодательство, как нынешнее, так и будущее. Т.е. она заранее отдает свое суверенное право по этим нормам регулирования в Брюссель и обязуется выполнять директивы Брюсселя. Поэтому я и говорю, что колониальный тип зависимости.
У нас двусторонние отношения на равноправной, взаимовыгодной основе. Нам они говорят: «Но вы же тоже с Европой договариваетесь». Мы-то договариваемся, а вы просто сдаетесь. Это большая разница. У нас была конференция с украинскими парламентариями, в МГИМО проходила в мае, где выступали наши дипломаты и объясняли, что российская дипломатическая традиция исключает подписание неравноправных соглашений, у нас в дипломатической школе такого нет. Хотя многие наши коллеги с Украины заканчивали МГИМО, они, видимо, забыли про это обстоятельство. И в этом разница подходов, она принципиальная. Этот самообман, он бесконечно продолжается.
И на переговорах было четко сказано украинским коллегам устами нашего председателя правительства. Господа, вы согласовали соглашение с Евросоюзом? Согласовали. Вы его можете изменить? Не можете. Зачем же вы тогда нам голову морочите? Если вы будете это подписывать, вы должны понимать, что вы берете на себя ответственность, это ваше решение, украинское решение, не наше. Решение, которое приведет к необратимому ухудшению торговых отношений с Россией. Вы это понимаете? В ответ молчание.
Давайте не будем об этом, они говорят, давайте поговорим о другом, о кооперации. Кооперация тоже будет сворачиваться, потому что в этом соглашении написано, что Украина обязуется следовать в фарватере европейской политики в вопросах безопасности, в том числе Украина обязуется участвовать под руководством Евросоюза в решении региональных конфликтов, что уже, кстати, было в Грузии. Это же не простые слова, за этим следует действие.
И возникает вопрос: если Украина делегирует свою внешнюю уже политику Брюсселю тоже, то как мы с ними можем выстраивать военно-техническое сотрудничество? Плюс там есть специальная статья, что Украина в области военно-технического сотрудничества тоже координирует свою политику соответствующем брюссельским агентством.
И уж самое поразительное – была недавно авария на Южно-Украинской атомной электростанции, в Запорожской области, когда американцы решили как бы в кавычках бесплатно засунуть в наш реактор свои ТВЭЛы, для того чтобы вытеснить российских атомщиков с поставок тепловыделяющих сборов – это основа для выделения тепла на атомных станциях - и заместить своими американскими. Кончилось аварией. ТВЭЛы Westinghouse Electric погнулись, и пришлось потом нашим специалистам с большим экологическим риском вытаскивать эти погнутые стержни американского производства.
Есть рекомендация МАГАТЭ о том, что нельзя засовывать в атомный реактор неродные вещи, включая эти ТВЭЛы, только свой производитель может это делать. Несмотря на это, в соглашении фиксируется, что Украина будет следовать рекомендациям Евроатома и развивать с Евроатомом весь топливный производственный цикл в атомной области. Т.е. в этом соглашении абсурдные вещи. Когда мы это показываем украинским членам правительства, министрам, министру юстиции, вице-премьеру, такое впечатление, что люди не хотят читать то, за что они собираются подписываться. Вместо этого – общие разговоры.
Объяснили украинскому премьеру, что нельзя одновременно подписывать соглашение и выстраивать отношения с нами в Таможенном союзе по формуле «три плюс один», которую предложил президент Янукович, объяснили, почему нельзя. Он возвращается в Киев и инициирует решение правительства о присоединении Украины к соглашению, которое мы подписали здесь, в СНГ о сближении технических регламентов Таможенного союза с другими государствами СНГ. Но это же невозможно, одно другое исключает.
Если вы подписываете соглашение с Европой, с Евросоюзом, где говорите, что вы не можете менять свое техническое регулирование, кроме как сближая его с Европейским союзом, это означает, что вы не можете одновременно подписать другое соглашение с нами, где написано прямо наоборот, что вы сближаетесь с нами. Либо одно, либо другое. Не абсурд ли это? Это самообман. Нас обманывают, себя обманывают, избирателей обманывают, своего президента обманывают. Почему они это делают?
Изначально было сказано, и Украина участвовала в интеграционном процессе. Видели все наши переговоры. Они были соавторами Единого экономического пространства. Еще раз подчеркну, что договор о Едином экономическом пространстве с Россией, Белоруссией и Казахстаном Украина ратифицировала много лет назад, это часть украинской законодательной базы. Если бы дальше двигались по этому направлению, имели бы сегодня газ, так же как Белоруссия, имели бы газ в три раза дешевле.
Ведь контракты, которые заключаются внутри Таможенного союза и снаружи, они принципиально разные. Внутри у нас по газу действует принцип равной доходности. И это не просто далось. Пакет по Единому экономическому пространству шел уже после Таможенного союза. Сразу мы приняли решение об отмене импортных пошлин и непростое решение об отмене экспортных пошлин, в пределах того объема энергоносителей, который потребляется в каждом государстве.
Кроме этого, жесткие обязательства против реэкспорта. Белоруссия, получая нашу нефть без экспортных пошлин, не имеет права реэкспортировать. Плюс свобода транзита, который у нас тесно связан с «Газпромом». Нельзя оторвать транзит газа от «Газпрома», по нашему законодательству. В этом смысле соглашение, которое Украина подписывает по ассоциации, это продолжение прежней истории. Украина уже подписала соглашение об участии в Европейском энергетическом сообществе, где она приняла на себя европейские нормы регулирования транзита энергоносителя, что сделало для «Газпрома» участие в консорциуме по трубе невыгодным, бессмысленным.
Т.е. Украина сама отгораживается, в этом проблема, она сама делает такие шаги, которые ее обрекают на дорогой газ, на дорогую нефть, на изолирование от рынка России и Таможенного союза. Зачем это украинское руководство делает, нам не понятно. Когда мы спрашиваем наших друзей, с которыми мы вели переговоры еще 10 лет назад, они нам говорят: это не наше решение, это еще та власть приняла, оранжевая. А зачем же вы продолжаете то, что не вы принимали? Вот эта инерция принятых решений, какой-то паралич, неспособность их изменить, неспособность задуматься о долгосрочных последствиях – это самое странное. Такое впечатление, что люди для себя приняли некие решения, руководствуясь скрытыми для нас мотивами. Я поэтому и рассказал о своей встрече с этим информированным человеком в Киеве, который объяснил мне, что у люде там имущество, деньги, капиталы. Если у человека горизонт принятия решения один год, а через год он уйдет на пенсию и уедет жить в Австрию, какая у него мотивация? Он хочет быть там уважаемым человеком.
В торговой практике есть такая стратегия: если вы хотите выжить с рынка конкурентов, вы временно снижаете цены, конкуренты вылетают в трубу, банкротятся, и вы потом захватываете весь рынок и начинаете цены поднимать. 2-3 года такой войны – и у вас весь рынок. Вы что-то теряете во время военных действий, но зато захватываете весь рынок. Потом отбиваете это на большем масштабе. Это называется недобросовестная конкуренция. Именно поэтому вводятся антидемпинговые пошлины, о которых мы говорили, для того чтобы такую практику пресекать. Поэтому то, что вы видели на рынке, это недобросовестные действия, которые повлекли за собой обрушение цен как на товарных рынках, так и самое важное для нашего финансового рынка, который сейчас очень волатилен, падение цен на акции. И если говорить об экономических последствиях, то они сугубо негативные и для России, и для Белоруссии, и для Пермской области. Поэтому то, что здесь происходит, с экономической точки зрения выглядит как пример крупномасштабного агрессивного действия с ущербом для всех окружающих.
У нас договорно-правовая база Таможенного союза ограничена. Она, кстати, намного более ограничена, чем европейская, что нашим украинским коллегам тоже неплохо было бы понимать. Т.е. мы, в отличие от Европы, не пытаемся навязать свои решения по всем позициям торгово-экономического регулирования. Наша база ограничена вопросами торговой политики – это таможенный тариф, таможенного регулирования – таможенный кодекс, санитарно-ветеринарный, фитосанитарный контроль, государственные закупки, промышленные и сельскохозяйственные субсидии, регулирование деятельности естественных монополий.
Общая ценовая политика, налоговая политика – это всё за пределами юрисдикции Таможенного союза, здесь сохраняется национальная юрисдикция. И наши руководители, когда ограничивали сферу регулирования Единого экономического пространства Таможенного союза, вполне осмысленно приняли решение, что эта сфера будет ограничена. Т.е. мы не стремимся создавать единую валюту, например. Мы не стремимся унифицировать все налоги, за исключением косвенных налогов, которые взимаются на границе. Мы не стремимся к унификации законодательства о госслужбе. И даже гражданско-правовые отношения, они в каждом государстве свои. Административный кодекс, уголовный кодекс тоже свой.
И наши руководители приняли решение, что мы допускаем конкуренцию юрисдикций. Если, скажем, в Казахстане ниже налоги, мы понимаем, что бизнес потечет в Казахстан, в этом преимущество Казахстана. Если в Белоруссии более стабильная ситуация и государство оказывает поддержку инвесторам инфраструктуры, значит, у них есть свои преимущества. Т.е. у каждого участника есть свои преимущества. Мы не стремимся всех стричь под одну гребенку.
И эта конкуренция юрисдикций, она остается. А вот то, о чем мы говорим – гражданско-правовые отношения, и конфликты, и ценообразование, - это не юрисдикция Таможенного союза. Поэтому Евразийская экономическая комиссия, как вы видите, в этом конфликте вообще не участвует.
Наши руководители приняли решение - в 2015 году переходить к новому этапу интеграции – к Евразийскому экономическому союзу. Сейчас готовится соглашение о Евразийском экономическом союзе.
Таможенный союз, Единое экономическое пространство и плюс к этому. Сейчас обсуждается, что будет еще дополнительно. В частности, общая стратегия развития и так далее. Мы исходим из того, что государства, которые официально изъявили желание присоединиться – это Киргизия на сегодняшний день, Армения (после того, как мы получим формальное заявление от армянского руководства, мы устно получили, но требуется еще документ). Вырабатывается дорожная карта присоединения. И мы исходим из того, что эти государства участвуют с нами в переговорах по созданию Евразийского экономического союза. И общее понимание заключается в том, что а 2015 году мы должны одновременно завершить формирование Евразийского экономического союза и завершить процедуру присоединения новых членов.
Я скажу, в чем сложность переговоров с Евросоюзом. На примере Украины я в этом убедился. Это не переговоры, это получается разговор о том, что вы принимаете наши нормы, и тогда мы вас включим в ассоциацию. Т.е. это не переговоры об этих нормах. Европа исходит из того, что вот у них есть сложившееся регулирование, и они его менять в зависимости от желания третьих сторон не собираются. Я понимаю их логику. Их там много – 28 стран, плюс комиссия, плюс Европарламент, плюс Евроатом. Там любую директиву менять – это страшная головная боль. Поэтому они обречены в силу самой конструкции с партнерами разговаривать с ультимативной позиции: либо вы присоединяетесь по нашим правилам, либо будем жить на условиях ВТО, не более чем, без преференциальных режимов. В общем-то, стремление создать большую зону экономического сотрудничества, как говорил Владимир Владимирович, от Лиссабона до Дальнего Востока, остается. Мы открыты. Сейчас ведутся переговоры между Евразийской комиссией и Европейской ассоциацией свободной торговли о преференциальном режиме. Мы начинаем с нашими коллегами в Европе пытаться выстраивать преференциальный режим там, где это возможно. Европейская ассоциация свободной торговли – это небольшие государства, которые не вошли в Евросоюз. Там у них гораздо более гибкие возможности.
Было бы полезно, интересно для нас участвовать в европейских программах научно-технического сотрудничества, где бы наши ученые могли бы с европейскими коллегами работать системно, не по отдельным проектам, а по всему фронту научно-технических разработок. Отдельная тема – регулирование в сфере автомобилестроения. Вы знаете, что европейцы много инвестировали в российский автопром, и теперь они не очень-то хотят выполнять свои обязательства по локализации производства. В этой связи секторальное соглашение по автомобилестроению, оно принципиально важно, потому что задает долгосрочные правила игры. В ракетно-космической области, я думаю, мы обречены иметь общие долгосрочные интересы. Поэтому работа в этом направлении идет. Но в отличие от того, что делают наши украинские друзья, просто закрыв глаза соглашаются на всё, мы боремся за каждую пядь этого договорно-правового пространства.
