Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Ищем выход», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в студии Куми Найду, главу «Гринпис-Интернешнл», нам будем помогать в переводе Андрей Швальгерт. Куми Найду прибыл в Россию для обсуждения проблем Арктики – думаю, с этого мы и начнем. В чем главная цель вашего приезда в Россию, почему «Гринпис» озаботился проблемой освоения Арктики?
К.НАЙДУ: Добрый вечер, я приветствую всех радиослушателей. Дело в том, что Арктика является ключевым регионом, регионом, в котором происходят сегодня очень сложные процессы. Дело в том, что мы называем арктический регион «холодильником мира» - это то, что является залогом стабильности экосистемы – не только в этом регионе, но и в целом на планете. Поэтому сегодня и экономические интересы, и интересы нашей организации, в том числе, прикованы к этому региону.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но интересы стран и правительств к Арктике также велики, я так понимаю, что ваши интересы с правительствами ряда стран не совпадают.
К.НАЙДУ: Да, действительно, интересы присутствуют. Вопрос только в том, кто является выгодоприобретателем от реализации этих интересов. Сегодня мы знаем, что нефтяные и газовые компании заинтересованы в разработках на шельфе, в арктическом регионе. Но вопрос заключается в том, пойдет ли это на пользу, в частности, гражданам России – это вопрос, который требует серьезного рассмотрения. Я считаю, что те заявки на освоение арктического региона, которые были сделаны сегодня, носят конъюнктурный, краткосрочный характер. Мы, беря что-то с этих территорий сейчас, губим будущее, будущий потенциал. И я считаю, что в целом, говоря об энергетической политики и стратегии. России нужно перейти от текущих энергоносителей - а именно, нефть и газ, к возобновляемым источникам энергии – а именно, ветровая энергия, энергия солнца. Потому что это залог процветания и страны, и ее жителей.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боюсь, что если ваша миссия в России заключается в том, чтобы убедить руководство страны отказаться от нефти и газа, и перейти на альтернативные источники энергии, то это, скорее, миссия, которая невыполнима.
К.НАЙДУ: да, возможно, как вы сказали, миссия невыполнима, но, тем не менее, история организации "Greenpeace" может похвастаться рядом примеров, когда это было сделано. Например, если говорить о регионе Антарктики, то подобные проекты бурения, освоения нефтегазовых месторождений активно разрабатывались, были большие планы на это дело, но, тем не менее, "Greenpeace" сумел переубедить мировую общественность, заинтересованные стороны с тем, чтобы консервировать регион, с тем, чтобы Антарктика стала достоянием всего человечества, охраняемой природной зоной, и все это было сделано.
Я считаю, что настал критически важный момент для того, чтобы пересмотреть вообще концептуальный подход к разработке и добыче энергоносителей, потому что любое бурение в регионе Арктики с целью добычи минеральных полезных ископаемых, это потенциально огромный ущерб и текущей ситуации и определенно будущей экосистеме.
Дело в том, что по иронии судьбы получилось так, что сама возможность бурильных работ, разведочных работ в регионе Арктики стала возможна только потому, что мы наблюдаем и ощущаем эффект глобального потепления. Если бы его не было, то технической возможности освоения региона просто не было бы. Но вместо того, чтобы рассмотреть глобальное потепление как некий «звоночек», тревожный знак, который нам всем должен сказать, что нужно что-то делать в отношении этой проблемы, власть предержащие и те, в чьих руках сосредоточена экономическая власть, решили наоборот, пойти другим путем и ринуться в Арктику с тем, чтобы выжить из этих потенциальных скважин последние капли нефти, газовых запасов, а дальше будь, что будет.
Я считаю, что это неэффективное и непродуктивное лидерство. Мы все должны понять, что ископаемые, минеральные ресурсы конечны, рано или поздно, они закончатся. Вопрос, что будет потом. Поэтому будущее России, эффективной страны, - вы знаете, что страна является эффективной, если она выиграла не в какой-то гонке вооружений или чем-то подобном, но если она реализовала то, что мы называем «зеленая гонка».
Поэтому я считаю, что потенциал России состоит в том, чтобы осваивать альтернативные источники энергии, как я уже говорил, это ветровая энергия, энергия солнца, и тому подобное. Это залог процветания страны.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А с кем у вас запланированы встречи, и будете ли вы в качестве аргумента использовать тот миллион подписей, который "Greenpeace" буквально за месяц удалось собрать в защиту Арктики?
К.НАЙДУ: Дело в том, что мы действительно обращались с тем, чтобы организовать ряд встреч с высокопоставленными чиновниками и представителями госструктур, но насколько мы поняли, сейчас сезон отпусков, и многие из них просто физически не готовы были с нами встретиться.
Но говоря более глобально, выходя за рамки России, мы работаем со всеми правительствами – с тем, чтобы все-таки переубедить их, дать им новую точку зрения. Потому что если мы хотим объявить Арктику зоной всемирного наследия, территорией, особо ценной в природном смысле и поэтому особо охраняемой, то необходимо пересмотреть отношение многих правительств. В частности, необходима резолюции ООН по этому вопросу.
Я считаю, что вопрос освоения, или наоборот, сохранения Арктики, это вопрос не только чисто экологический – он выходит за эти рамки, потому что это вопрос вообще мира. Я считаю, что если будет серьезная разработка недр Арктики, это может привести, ни много – ни мало, - к новой «холодной войне».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это серьезный вывод.
К.НАЙДУ: Хотел бы еще добавить, что в одну из своих предыдущих поездок, в 2006 г., у меня состоялась встреча с г-ном Путиным, мы обсуждали ряд вопросов, в том числе и вопрос изменения климата, ситуацию с неправительственными организациями в стране, защитой прав человека и другие вопросы. И, в общем-то, работая с правительственными структурами, я хотел бы сказать, что с одной стороны, мы, конечно, пытаемся наладить с ними диалог - это постоянная задача организации Greenpeace, с другой стороны, всегда не оставляет нас такое ощущение, что правительство, власть предержащие не предпринимают шаги, которые соответствовали бы масштабу проблем и срочности, с которой эти проблемы необходимо решить. Поэтому в каком-то смысле ощущение такое, что наш мандат предполагает общение не только с высокопоставленными чиновниками, но и вообще с российским народом. Поэтому в рамках своего визита я считаю, что обращаюсь к россиянам в целом, и хотел бы услышать их голос и заручиться их поддержкой.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы вспомни свою встречу с Путиным в 2006 г. – тогда он был президентом, сейчас он опять президент, - вы говорили и об НКО, - любопытно, что и сейчас, спустя 6 лет, эта тема остается на повестке дня. Потому что сравнительно недавно НКО решено было наделять статусом «иностранных агентов», что в русском языке, думаю, что и в английском, звучит достаточно враждебно. Проблема НКО никуда не делась.
К.НАЙДУ: К сожалению, вопрос действительно не продвинулся достаточно далеко. И вспоминая встречу в 2006 г. с Путиным, мы убеждали его, пытались повлиять на него с тем, чтобы он не сужал правовое поле, не ограничивал его для действия некоммерческих неправительственных организаций. Дело в том, что говоря о "Greenpeace"в целом, мы стараемся работать максимально транспарнетно, открыто, придерживаться четких и понятных стандартов, что прописаны в документах. В частности, если говорить о новом положении НПО в России, то есть предписание о том, чтобы выполнять ежегодный финансовый аудит. Для нас это не новость, это не застало нас врасплох, потому что "Greenpeace"всегда такие финансовые отчеты представляло и представляет.
Но в целом, говоря об ужесточении этого законодательства, я считаю, что российский парламент занял невыигрышную позицию. Потому что если посмотреть на суть вещей, на то, что происходит на самом деле, ведь и Россия, государственные структуры получают определенные вливания, финансовые потоки в виде займов или чего-либо другого от международных организаций – будь то МВФ, Всемирный банк, итак далее, - ведь это тоже можно классифицировать и расценить как финансовую помощь от иностранных организаций. Значит ли это, что российский парламент, или другие структуры, можно приравнять к статусу иностранного агента?
При этом я хотел бы особо подчеркнуть, что российский "Greenpeace" это независимая организация, которая имеет собственную структуру управления и не зависит финансово, в том числе, от каких-то государственных, или квази-государственных структур. Вместе с тем, будучи независимой организацией, "Greenpeace"полностью соответствует всем положениям российского законодательства и, с одной стороны, это действительно российская организация в полном смысле этого слова, с другой стороны, "Greenpeace", являясь частью международной структуры, может общаться на таком международном уровне, получать какие-то новые идеи, разработки, то есть, обмениваться самым передовым опытом и наработками, и возможно, эти технологии и опыт привносить в Россию с тем, чтобы помочь тем проблемам. Которые мы сегодня наблюдаем. То есть, вот такая двоякая структура Greenpeace, я считаю, очень эффективна.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: насколько вам интересна ситуация в России именно в контексте работы "Greenpeace-Раша", можете ли вы сказать, что Россия это страна, которая вызывает особые опасения со стороны экологов?
К.НАЙДУ: Да, действительно, Россия критически важна, в том числе, и для нашей организации. Причины очевидны: страна, во-первых, с географической точки зрения очень большая, протяженная, во-вторых, Россия одна из крупнейших по численности населения, страна с биологической точки зрения обладает очень большим объемом разнообразия флоры и фауны, представлена очень широко. И имеет серьезный потенциал для реализации альтернативных источников энергии. Кроме того, если говорить в политической плоскости, Россия является членом БРИКС, Совета Безопасности ООН – это глобальный лидер, один из, и как таковой, мы считаем, что Россия должна продвигать новую повестку дня, то есть, переход к устойчивому развитию возобновляемых источников энергии. К тому, что поможет нам сделать планету более чистой и быть более уверенными в завтрашнем дне. \
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Делаем небольшой перерыв и потом поговорим, что делать с нефтяниками.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем программу. Евгений спрашивает: «Когда "Greenpeace"займется сохранностью уникальной фауны персидского залива, не пора ли там запретить добычу нефти, иначе природа пропадет?» - я бы расширила эту тему – как быть с нефтяными гигантами, которые, как я полагаю, должны быть одними из ваших главных врагов?
К.НАЙДУ: Совершенно верно. Я считаю, что эти так называемые «мейджеры», среди которых «Шелл» и ряд других компаний, должны рассматривать новое направление своей деятельности, переключаться на новые источники энергии, энергоносители, в том числе, и возобновляемые энергии. Потому что если этот момент благоприятного перехода сейчас будет упущен, боюсь, что затем это может отрицательно сказаться на энергетическом секторе России и на том, какова будет экономика страны.
Действительно, как сказал радиослушатель, в отношении персидского залива необходимо усиливать нашу работу, наше присутствие в этом регионе, что-то уже делается, но нужно сделать еще больше. Но если говорить в целом, то хотел бы сказать, что наши потребности в энергии можно восполнить, в том числе, и через направление энергоэффективности, более эффективного использования ресурсов.
Мы знаем, что в России – это печально известно, и российское правительство это признает - тем, что очень много продукции теряется в процессе – очень много нефтяных разливов, много нефти и крупные компании, наверное, это не будут отрицать – теряется в процессе переработки, добычи, транспортировки. Поэтому я считаю, что есть некие два магистральных направления: с одной стороны, энергоэффективность, с другой стороны – возобновляемые источники энергии. Думаю, что если мы задействуем и первое, и второе, то сможем предупредить и грядущую экологическую катастрофу, а с другой стороны, получить неожиданный экономический эффект. Потому что использование таких источников энергии позволит создать гораздо больше рабочих мест, чем предполагает текущая нефтяная индустрия.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С одной стороны благие намерения экологов, с другой стороны огромные прибыли, а также перспектива, которую из живущих ныне нефтяных магнатов вряд ли кто застанет. Поэтому ежеминутная прибыль манит гораздо больше.
К.НАЙДУ: Совершенно верно. Я считаю, что Россия в этом смысле не исключение. Говоря о США, я часто использую такую аналогию: говорю, что США это лучшая демократия, которую можно купить за деньги. Что же это за деньги? – это как раз те самые энергетические деньги: нефть, газ, оружейная индустрия, и так далее. Говоря, в частности, об американских президентах, - как Джордж Буш выиграл свою президентскую гонку? – это нефтяное лобби несомненно ему помогло. И затем мы можем видеть, что уже в рамках своего президентства он хорошо отплатил им – он принимал те законы, в том направлении. Которые, конечно же, шли на пользу интересам крупнейших энергетических компаний.
Вопрос ключевой, на мой взгляд, состоит в том, что кто получает выгоду конечную, возможно, выгоду от эксплуатации ресурсов, их переработки и реализации? Кто это, это какая-то ограниченная группа олигархов, которые тесно аффилированы с правительственными структурами, или все-таки люди являются бенефициарами всего этого? Мне так не кажется. Я считаю, что народ в итоге получает крошки, которые падают со стола господ, если так можно выразиться. И эту текущую ситуация необходимо как можно скоро изменить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: как ее можно изменить? Деньги и власть гораздо более привлекательны, чем наши с вами прекраснодушные и в какой-то степени наивные рассуждения о том, что все должно принадлежать народу – земли и все, что внутри и снаружи, экология и природа, все это наше богатство, которое мы должны беречь?
К.НАЙДУ: Позвольте мне ответить на этот вопрос как представителю африканского континента, поскольку я африканец. Дело в том, что если говорить об Африке, то это богатейший континент из всех на земле. Но парадокс заключается в том, что Африка богата всем тем, что находится под землей, а если посмотреть на то, что находится на поверхности земли, то континент представляется одним из беднейших в мире.
Кто же является выгодоприобретателем от эксплуатации и извлечения всех этих богатейших минералов? – это небольшое число транснациональных компаний и корпораций, местные элиты, горстка людей, и все это совсем не демократиям, все это несправедливое распределение ресурсов и национальных богатств. Я считаю, что это должно стать неким базисом, отправной точкой, с помощью которой мы должны оказывать определенное давление на нефтяные мейджеры.
Потому что, что приосходит? – нефтяные компании приватизируют всю прибыль, а все потери социализируются. То есть, немногие люди знают о том, что во многих странах – думаю, что Россия не исключение - существуют субсидии на поддержку отрасли. Мы говорим не о миллиардах, а о триллионах долларов, которые в виде различных субсидий, налоговых льгот, итак далее, вливаются в нефтяную отрасль. С одной стороны получается, что есть такая поддержка этих компаний. С другой стороны, нет фактора отдачи прибыли более широкому числу людей.
Хочу сказать, что нефтяные компании сегодня не кажутся уж такими неприкасаемыми непобедимыми, как об этом можно думать дело в том, что все большее количество людей осознает катастрофические последствия того, что происходит сегодня с экосистемой в глобальном масштабе, с климатом - в частности потому, что это весьма очевидные вещи: это можно видеть, чувствовать, слышать. И времени осталось не так много. Люди понимают, что нефтегазовая отрасль в немалой степени является источником глобального потепления, поэтому сейчас в нефтяных компаниях есть определенные опасения по поводу того, как будет складываться их будущее, в том числе, с точки зрения извлечения тех прибылей, и возможно, сверхприбылей – там размышляют о том, какую стратегию избрать.
И я вижу, что ситуация меняется. Я могу об этом говорить из своего опыта. Несколько лет назад был опубликован документальный фильм, который можно перевести так: кто убил электромобиль. Там, кстати, показана борьба нефтяных лобби, структур, аффилированных с ними – был предложен продукт, но в итоге все это было задушено, и продукт так и не вышел на рынок. /Это один из примеров того, как ведут себя монополисты на рынке.
Я считаю, что позиция нефтяных мейджеров стала более уязвимой. Особенно это ощущается по мере того, как в мире все больше и больше возрастает понимание неотвратимости глобальной катастрофы и того шаткого положения, в котором мы оказались.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда вы говорите, что ситуация меняется, я не могу не вспомнить как вы, вместе с руководителями Всемирного фонда Дикой природы отказались подписывать итоговую декларацию конференции «Рио+20», вы назвали текст декларации ничем не подкрепленными обещаниями. Но здесь очень много политики. А в политике, как бывает часто, больше слов, чем дел.
К.НАЙДУ: Действительно, то, что произошло в Рио, это весьма печально. Название конференции было заявлено как «Рио+20», мы в шутку между собой стали уже ближе к концу мероприятия называть его «Рио-20». Дело в том, что в Рио произошло следующее: полное фиаско со стороны политических лидеров в принятии общего эффективного решения. Потому что, что происходит? – мы задаем себе вопрос, можем ли мы доверять нашим национальным правительствам как граждане своих стран, или же мы должны взять инициативу в свои руки, и может быть, на своем локальном уровне что-то предпринимать, какие-то действия, в частности, по сохранению окружающей среды, и так далее? зачем необходимо оказывать какое-то давление на правительство? Потому что ситуация в Рио показала, что когда собираются представители ряда стран, обсуждая такую проблему, в частности, как изменение климата и экологическую ситуацию, на первый план выходят интересы каждой из национальных стран – они не были способны преодолеть свои национальные интересы и выработать какую-то единую позицию и единую платформу.
Но говоря об экологии, об экосистеме, мы не можем руководствоваться такими подходами. Потому что так дело не решить. Ведь вопрос не национальный, не одной какой-то страны, а вопрос глобальный, он касается всех. И интересно, что молодежь в разных странах это понимает. Они понимают, что происходит, они готовы двигаться. И дело в том, что либо мы научимся или выработаем какой-то правильный, эффективный подход, либо ситуация зайдет слишком далеко.
Да, были дебаты такого характера, что богатые страны более виноваты в том, что они загрязняют окружающую среду, меньшие страны несут меньшую долю ответственности, но как бы то ни было, в итоге, если не предпринимать действий, ситуация негативно затронет всех без исключения. И если все пойдет своим чередом, как это происходит сейчас, то через 50 лет последствия для планеты могут быть весьма плачевными.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О какой консолидированной позиции мы можем говорить, если даже ученые не могут между собой договориться, есть ли это глобальное потепление, нет ли его, и как с ним бороться.
К.НАЙДУ: Я считаю, что нужно поставить точку в этом вопросе – вопросе того, что мы называем «мифом». Есть такой миф о том, что в научном сообществе нет единой консолидированной позиции по поводу того, вообще существует глобальное потепление, или нет.
Дело в том, что существуют серьезные научные организации, в том числе, Межправительственная комиссия по вопросам изменения климата, все ключевые фигуры которой единогласно признали, что мы наблюдаем со всей безошибочностью изменение климата, глобальное потепление. И вы знаете, что повышение температуры в глобальном масштабе всего на два градуса повлечет за собой просто катастрофические последствия и уже сейчас это ощущается жителями некоторых стран. Если мы посмотрим на Тихоокеанский регион, на островные государства – Бангладеш, - люди чувствуют на себе эту ситуацию – климат стал совершенно иным. Я считаю, что это даже не вопрос.
Я считаю, что те люди, которые отрицают наличие глобального потепления скорее всего, находятся на зарплате у нефтяных компаний, энергетических компаний, которые лоббируют эти интересы, лоббируют такую точку зрения – в частности, мы в Гринпис проводили исследования о том, кто поддерживает таких, скажем так, псевдоученых, или ученых, которые громогласно, во всеуслышание заявляют о том, что никакого глобального потепления на самом деле не существует.
Говоря о США, мы проследили ряд известных компаний, в частности, есть компания, которая занимается коксом и они в открытую лоббируют. Это суммы в миллионы долларов. Влияют на мнения ученых, те потом выступают с соответствующими фальсифицированными отчетами и заявлениями.
Я вспоминаю свою страну, ЮАР, что происходило там на заре пандемии ВИЧ-инфекции – тогда были оживленные дебаты - способствует ли ВИЧ-инфекция развертыванию СПИДа, или нет, и пока все это обсуждалось, были потеряны многие жизни – потому что кто-то тоже оспаривал то, что для всех сейчас очевидно как некий медицинский факт.
Поэтому я считаю, что весь вопрос какого-то раздрая в научном сообществе это следствие того, что некоторые из них материально заинтересованы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И последний вопрос касается того, как "Greenpeace"борется за свои идеи. Я так понимаю, что перестали устраивать такие громкие акции такого рода, как высадка на судно «Шеврон», не экстремистские, но экстремальные.
К.НАЙДУ: Знаете, у людей есть особые представления об организации Greenpeace, но дело в том, что немногие знают о том, что очень много времени в "Greenpeace" уделяется и научной работе, исследовательским проектам. Это может быть тестирование каких-то образцов воды, это работа в лабораториях, выработка мер политических, правовых, по заявкам определенных организаций и правительств, которые к нам обращаются. Конечно, мы участвуем в самых различных мероприятиях, но ключом или краеугольным камнем действий "Greenpeace" называется то, что мы называем «ненасильственные акции непрямого действия». И сегодня, - да, возможно действительно есть представления о том, что "Greenpeace" стал работать в несколько иной плоскости, но мы используем весь арсенал имеющихся средств и возможностей – в зависимости от ситуации, от того, что требует момент.
Если говорить об исторической ретроспективе, то все проявления социальной несправедливости, рабства, какие-то социальные проблемы – что угодно, - все это менялось радикальным образом в том или ином обществе, когда, наверное, его лучшая часть принимала решения, когда люди говорили, что нет, так больше продолжаться не может, мы должны это изменить, остановить любой ценой. Даже если это означает потерю свободы, или даже потерю жизни. Поэтому я убежден в том, что экологическая катастрофа, о которой я часто говорю, требует незамедлительных действий. Потому что время уже настало, мы не можем позволить себе затягивать эту ситуацию, мы должны предпринять решительные действия ради нашего будущего, ради будущего наших детей. Поэтому, в том числе, мы участвуем и в акциях гражданского неповиновения.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. У нас в гостях сегодня был Куми Найду, глава Greenpeace-Интернешнл. Думаю, что на сайте "Greenpeace" вы найдете массу документов, связанных с защитой природы. Также надеюсь, что этот разговор многих из вас сподвигнет на то, чтобы активнее заниматься проблемами экологии. Спасибо большое.
