«Кто виноват?» – понятно, «что делать?» – неясно, «чего же ты хочешь?» – вообще дискурсивный запредел. Проще говоря, кризис правительства Михаила Мишустина на фоне борьбы с коронавирусом стал темой для обсуждения ведущими экономистами страны, и естественно, что эксперт «ЭкоГрада», политик и экономист, министр экономики РФ в правительстве Ельцина-Гайдара, профессор Андрей НЕЧАЕВ изложил свою точку зрения главному редактору журнала Игорю ПАНАРИНУ. Параллельно видим, что Алексей Кудрин с позиции мэтра выдает совсем уже фантастические советы главе правительства – например, начать раздачу еды жителям страны, ввести талоны, отказаться от глобальных сделок с транснациональными корпорациями до завершения хотя бы режима самоизоляции. Понятно, что на кону деньги из государственной кубышки, и Фонд национального благосостояния России (ФНБ) ощутимо тает, хотя никакой помощи населению нет. Куда же он тает? Вот здесь понятно куда, а очередь лоббистов «можно объехать только на танке», считает Андрей НЕЧАЕВ. Экс-министр также считает, что удел Михаила Мишустина – лавировать между волеизъявлением представителей крупного бизнеса и требованиями Владимира Путина принимать народоориентированные решения, причём именно в тот момент, «когда закончилась нефть», о чём пел известный музыкант Юра, и началось цветение коронавируса, о чём петь не хочется. Так что вопрос «чего же ты…» повисает в воздухе всерьёз и надолго
Игорь Панарин (ИП): Доброго дня! У нас в эфире журнал ЭкоГрад и на связи наш постоянный эксперт Андрей Алексеевич Нечаев. Андрей Алексеевич, хотели бы Вас сегодня пригласить к разговору о коронавирусе. Как то не банально. Есть определенного рода медийные движения, участником которых стал прежде всего Алексей Леонидович Кудрин, глава правительства Михаил Мишустин, глава Роспотребнадзора и так далее по списку. Речь идет о сохранении ограничений. Сейчас пришла информация, что ограничения, самоизоляция у нас продлеваются до середины мая, майские праздники каким-то образом выпадают, будут, наверное, в каком-то ограниченном режиме. Уже приходят сообщения из регионов, например, Алтайский край и республика Удмуртия фактически закрыли границы для пересечения иногородними, да и, наверное, собственными жителями, выданы пропуска. Организационные меры можно, конечно, обсуждать и, может быть, кто-то называет их даже чрезмерными, но экономические меры или что делать людям и как зарабатывать на хлеб насущный – эти вопросы касаются нас всех и мы все-таки будем их обсуждать, в отличие от административных. Алексей Леонидович, например говорит о том, что если даже сейчас у нас сейчас снять ограничения оперативно, то уровень безработицы будет уже до 10 процентов – каждый десятый потеряет работу. Вместе с тем люди говорят о том, что брать ипотечный кредит даже под 6 процентов невыгодно, потому что после известных событий цены на недвижимость рухнут и это будет ипотека, взятая на оплату воздуха. Михаил Мишустин со своей стороны говорит о том, что необходимо проработать поэтапную систему снятия ограничений. Все помнят не очень гладкую историю с кредитными каникулами, особенно по той же ипотеке, где было ограничение, которое сначала Герман Греф озвучил, а потом Михаил Мишустин, потом, правда, чуть-чуть повысили. Совсем недавно глава Лукойла сказал, что никакого удешевления бензина не будет – примерно тоже за два дня до того, как об этом сообщил представитель правительства. Мы понимаем, что крупные компании сегодня предлагают какие-то решения. Получается некий комплекс: с одной стороны - не на что жить и Алексей Леонидович Кудрин предлагает выдавать продуктовые наборы гражданам, падение рынка труда на 10, а с учетом теневых кто-то говорит уже и о 30 процентах, а с другой стороны – это крупные компании – Сбербанк, Лукойл, которые диктуют свою волю правительству, и с третьей стороны – наша администрация, которая закрывает свободное перемещение по стране. Вопрос сложный и хотелось бы попробовать растянуть этот клубок в нить Ариадны и поискать какой-то выход. Вы видите здесь какой-то выход?
Андрей Нечаев (АН): Добрый день, начнем с того, что экономическая ситуация и риски роста безработицы, скачкообразного снижения доходов населения – это производное от ограничительных мер. Безусловно надо искать компромисс. С одной стороны понятно, что жалко любого человека погибшего, но с другой стороны, когда огромное количество людей страдает от чрезмерных ограничительных мер, то для истинного христианина ответ на этот вопрос неочевидный. Ввести ограничения для значительного числа граждан или все-таки рисковать здоровьем отдельных людей из-за того, что эпидемия может расшириться. Специалисты говорят о том, что все-таки пандемия сконцентрирована в первую очередь в московском регионе и здесь самые жесткие ограничения, наверное, оправданы, вплоть до изоляции всего московского региона от других регионов России. В зависимости от того как ситуация развивается в других регионах, в первую очередь в крупных городах, соответственно могут быть более жесткие или менее жесткие ограничения там. Но сажать всю страну на карантин, это фактически остановить экономику и, какие бы у нас не были резервы, их на долго не хватит. Это совершенно очевидно. Есть разные оценки, более оптимистические и менее оптимистические, насколько упадет внутренний валовый продукт. Центральный банк называет цифру 4,6, Международный валютный фонд, применительно к России - 5,5 процентов по этому году, Алексей Леонидович ожидает гораздо более глубокого падения валового продукта и, соответственно, роста безработицы. Но в любом случае понятно, что будут серьезные социальные испытания. Дальше уже от правительства зависит каким образом их смикшировать, компенсировать… Я давно уже говорю, и не раз публично это говорил, что здесь просто льготами не обойдешься. Надо напрямую финансово поддерживать и наиболее пострадавший бизнес, и людей, в первую очередь, конечно, малоимущих, пенсионеров, семьи с детьми, тех, кто оказался в трудном положении. И здесь я вполне солидарен с Кудриным, что и Фонд национального благосостояния надо тратить, а не трястись над ним, растягивая его на год-два, и при этом наблюдая постоянное ухудшение ситуации, и то, что наужно людям оказать конкретную помощь. Единственное, я не уверен, что правильным решением была бы раздача продовольственных наборов, потому что это и логистически достаточно сложно: вы представьте себе, что миллионам, как минимум, а может быть и десяткам миллионов людей развозить продукты питания - у нас просто нет такого опыта, нет такой логистики, нет такого количества волонтеров. Хотя огромное спасибо тем, кто сейчас помогает медикам и социальным службам. Если есть какие-то сомнения, что люди неадекватно потратят деньги, которые им даст государство, то давайте используем международную практику так называемых продуктовых талонов. Все равно люди еду заказывают, кто-то продолжает ходить в магазины и вот давайте им раздадим… Сейчас есть опыт электронных пропусков, также электронно можно раздать продовольственные талоны, с помощью которых люди смогут оплачивать покупаемую в магазине или заказываемую еду. Тем более, что все-таки надо оставить человеку какой-то выбор… Чтоб прояснить на примере: вы условно вегетарианец, а вам в продуктовом наборе положат банку тушенки, или вы – мусульманин, а вам в продуктовом наборе положат свинину и так далее. Поэтому, конечно, лучше, если человек получит возможность сам выбирать, что он будет есть. И если есть сомнения, что люди потратят деньги не так, как считало бы правильным государство, давайте выдавать не деньги, давайте выдавать продовольственные талоны, лекарственные талоны и так далее.
ИП: У Вас не сложилось впечатление, что Кудрин предлагает какой-то диалог, но диалог повисает в воздухе? Потому что ответов, полемики или, наоборот, сотворчества в медийном пространстве не звучит.
АН: Честь и хвала Алексею Леонидовичу, что он ситуацию мониторит и предлагает какие-то решения. И он сам и многие другие еще раньше, в докризисной ситуации говорили о кризисе госуправления. На мой взгляд сейчас он просто совершенно на лицо, потому что ни для кого не секрет, что все ключевые решения у нас всегда принимал президент, они готовились его администрацией. Сейчас президент в определенной степени устранился от принятия решений. Мы знаем, что многие антикризисные меры были переложены на регионы, при этом адекватной финансовой поддержки им не дали и, действительно, многие региональные бюджеты, что называется, трещат по швам. С другой стороны правительство чуть не каждый день обсуждает антикризисные меры и понемножку, маленькими, нерешительными шажками их вводит, с массой оговорок. Например, совершенно правильная мера дать беспроцентные кредиты наиболее пострадавшим предприятиям на заработную плату.
ИП: Не работает пока…
АН: Да, я сейчас к этому и перейду. Президент эту идею озвучил, все похлопали в ладоши, все замечательно. А дальше начинается реальная жизнь: получить ее может совсем не каждое предприятие, только по особому списку, которое непонятно по каким критериям составляется. К списку наиболее пострадавших нужно добавить еще список системнозначимых, который правительство все время составляет, корректирует, составляет снова, и которые должны быть в более привилегированном положении с точки зрения получения госпомощи.
ИП: Мне это очень нравится. Был совершенно замечательный рассказ у Фадеева «Разгром». Там нужно было убить тех людей, которые не вынесут тягот похода и их убивают из милосердия. И здесь тоже самое - как выбрать предприятие, которое фактически «убить», а какое оставить…
АН: Там, правда, только одного убивают. Я как раз на выпускном экзамене по литературе писал сочинение на тему рассказа «Разгром» и мне поставили четверку за неправильное понимание пролетарского гуманизма. Тогда я сказал, что это и есть пролетарский гуманизм – убить одного…
ИП: Будем надеяться, что у правительства Михаила Мишустина будет непролетарский гуманизм, чтобы никого не убивать…
АН: Там было убить одного ради спасения всех остальных, а в нашем случае как-то немножко наоборот: убить всех ради того, чтобы сохранить некоторых. Возвращаясь к теме кредитов под нулевую ставку: первое – не всем, второе – только тем, кто сохранил 90 процентов рабочих мест. А кто в нынешней кризисной ситуации, которая длится уже больше месяца, был в состоянии сохранить 90 процентов рабочих мест? Далее, сумма этой поддержки – в размере МРОТа и так далее… Вроде бы хорошее решение, хорошее начинание, а дальше начинаются нюансы, которые фактически это решение перечеркивают.
ИП: То же самое, как с каникулами по ипотечным кредитам. Установили 4,5 миллиона, тогда как средняя цена квартиры в Москве 12-15 миллионов.
АН: 4,5 только сейчас появилась, а первая цифра была 2,5.
ИП: Это как бы не делает погоды. Если, допустим, цена на квартиру 12-15 миллионов, то 4,5 или 2,5…
АН: Извините меня, но разница почти в 2 раза.
ИП: Был такой замечательны фильм, где человека приговорили к смерти 12 раз, а адвокат спас его от смерти 9 раз. Осталось только 3 казни. По сути это неприменимо. Многие взявшие ипотеку чувствуют себя обманутыми. И, мне кажется, что вполне справедливо.
АН: Добавьте к этому, что Центральный банк все время запаздывает с соответствующими нормативными документами, без которых банки оказываются под риском того, что они какие-то действия предпримут, а их потом Центральный банк за это же еще и накажет. Или используют отсутствие нормативных документов для того, чтобы ничего не делать, потому что тоже не хотят рисковать. В общем, в системе госуправления произошел какой-то раздрай и разлад.
ИП: Вам не кажется, что в этих двух выступлениях, когда глава Лукойла и глава Сбербанка озвучили решение Правительства за сутки, за двое суток, есть определенного рода картина, которая проясняет как принимаются решения сегодня.
АН: Я уже сказал, что в свете того, что Правительство формирует список системнозначимых предприятий и, вообще, рассматривает кому оказывать госпомощь и в каких объемах, понятно, что сейчас в Правительство выстроилась длинная очередь лоббистов и понятно, что лоббистский голос крупной компании, а тем более компании с государственным участием, намного громче, чем малого и среднего бизнеса. А уж голос населения, я бы даже сказал писк, писк населения там не слышен и вовсе. Поэтому, многие решения, к сожаленью, принимаются под лоббистским натиском.
ИП: Мне сообщили, например, о том, что в нескольких регионах Сибири, не буду сейчас их называть, на решение Президента о повышении зарплаты для медиков, отреагировали повышением, но тут же приняли подзаконные акты и в результате всех этих манипуляций получилось, что медикам, которые не заняты в стационаре, зарплату только снизили и в некоторых местах до 40 процентов. Михаил Мишустин недавно эту информацию косвенно подтвердил, обратившись к регионам с просьбой не понижать оплату медикам. Получается, что система государственного управления работает в каком-то сложном режиме. Мне так кажется. Или, может быть, вы думаете по-другому?
АН: Здесь есть уже такой глубинный порок, глубинная проблема. В свое время, когда создавался бюджетный кодекс, еще в рамках первого срока Путина, во исполнению той программы, которую иногда называют программой Грефа по имени ее координатора, было бюджетное правило, в соответствии с которым, делились доходы 50 на 50 между федеральным бюджетом и бюджетами более низкого уровня. В конце 2008 года под предлогом кризиса действие этого правила приостановили. И с тех пор началась просто абсолютная вакханалия. Центр стягивал ресурсы себе, примерно до 65-70 процентов всех средств – это деньги федерального бюджета, а дальше их раздавали регионам в качестве платы за политическую лояльность, правильные результаты на выборах и так далее. Сейчас в условиях кризиса происходит массовое, в больших масштабах делегирование обязательств регионам, в частности по борьбе с тем же коронавирусом, а адекватных денег им не дали. По этой же причине фактически мы сейчас во многом расплачиваемся за ту катастрофическую реформу здравоохранения, которая была в последние годы проведена. Катастрофической она стала потому что ее опять-таки переложили в значительной степени на регионы, не дав им адекватной финансовой поддержки. И эти, наверное, замечательные по своему замыслу майские указы президента, о том, что средняя зарплата врачей должна быть, как минимум, доведена до среднего регионального уровня по заработной плате, но все исполнение было переложено на регионы. И что начали делать регионы? Они просто начали сокращать врачей, сокращать средний медицинский персонал, младший медицинский персонал. Там совершенно катастрофические просто цифры. Совсем недавно Счетная палата, буквально пару дней назад, выпустила документ и разместила его на своем сайте и в своем бюллетене о том, что за последние несколько лет на 42 процента (вы только вдумайтесь в эту цифру!), на 42 процента был сокращен медицинский персонал. И что вы потом хотите? Когда, во-первых, сокращали просто целыми больницами или, как минимум, целыми отделениями. Здесь, конечно, был и экономический фактор. Например, в Москве, где земля безумно дорогая, получить в историческом центре кусок земли, где располагалась больница, это был большой соблазн. И зачастую на месте этих закрытых государственных больниц вдруг странным образом открывались частные больницы. Финал такой, что сейчас уже принято решение привлечь студентов старших курсов для оказания помощи инфицированным коронавирусом. Понятно, что пандемия – это колоссальная дополнительная нагрузка на здравоохранение, но во многом это связано с той реформой, которая в последние годы проводилась и с тем, что более чем на 40 процентов, если верить Счетной палате и трудно этому серьезному органу не верить, произошло сокращение медицинских работников. За это мы теперь расплачиваемся.
ИП: И все-таки хотелось бы к финалу вернуться к вопросу полемики. Какой Вы видите полемику с Вашей стороныи кто мог бы стать спарринг-партнером со стороны правительства или другой стороны для инициатив Алексея Леонидовича, которые прозвучали? Кто-то должен или согласиться, или не согласиться, критиковать или представить какие-то контр-доводы. Не может же это остаться в пустоте!
АН: Я не думаю, что здесь нужен спарринг-партнер. Здесь слово спарринг – лишнее. Я думаю, что безусловно Правительство должно к этим рекомендациям прислушаться и в значительной степени, что называется «если бы директором был я», в значительной степени им просто последовать. Потому что с моей точки зрения предложения абсолютно здравые и рациональные. Я бы, конечно, поспорил бы о фактической раздаче продуктовых наборов, как мере труднореализуемой. Но со всем остальным я готов согласиться и Правительству, с учетом своих административных и финансовых ресурсов, этим рекомендациям просто последовать или выдвинуть какие-то альтернативные предложения, которые бы оказались более эффективными. Но я не очень себе их представляю, изобретать велосипед не надо. У нас есть опыт борьбы с вирусом других стран. Везде практически пошли на прямую, на прямую материальную поддержку, в том числе и финансовую поддержку, населения. Не думаю, что мы тут должны идти каким-то своим путем, что мы в ряде случаев часто делаем.
ИП: Спасибо Вам большое. Я хочу напомнить, у нас на связи был Андрей Алексеевич Нечаев, наш постоянный эксперт, экс-министр экономики. Андрей Алексеевич, до новых встреч в эфире. Спасибо!
