Вопрос: Благодарю Вас, Сергей Викторович, что нашли время для интервью. Хотел бы начать с самой главной темы – российско-американских отношений. Сейчас мы проходим через период новой конфронтации. Если проводить параллель с временами «холодной войны», то с чем, на Ваш взгляд, можно сравнить градус накала того, что происходит сейчас? Не наметилась ли какая-то разрядка?
С.В.Лавров: Я бы не стал сравнивать это с «холодной войной» – это всё-таки другая ситуация. У нас нет никакого объективного идеологического противостояния, которое обуславливало бы возврат к чему-то вроде «холодной войны». Есть серьёзные проблемы, связанные с тем, что мир меняется, а подходы наших западных коллег всё ещё остаются такими, как были в продолжавшейся много веков эпохе их однозначного доминирования. Процесс объективного формирования многополярной системы, в которой появляются новые центры экономического роста, финансовой мощи (с чем приходит и политическое влияние) вступают в противоречие с попытками удержать всё под своим контролем, которые предпринимает, как сейчас модно говорить, «исторический Запад» во главе с США.
В силу этой специфики я не стал бы говорить, что сейчас самое главное для нас – российско-американские отношения. Для нас самое главное – обеспечить согласие всех с тем, что сегодня мировые проблемы невозможно решать ни в одиночку, ни вдвоём. Да, в силу многих факторов, если Россия и США берутся за какое-то дело вместе, то им по-прежнему сразу удаётся продвинуться вперёд, в том числе благодаря мобилизации большой группы сторонников. Так было с химическим разоружением Сирии, так происходит в отношении переговоров по иранской ядерной программе, борьбы с пиратством, других региональных ситуаций. Но для того, чтобы это происходило, надо брать принцип коллективных действий за основу во всех иных случаях. Нельзя исходить из того, что в каких-то вопросах США будут благосклонно приглашать нас к сотрудничеству, а в других – будут считать себя вправе нас «наказывать», как они об этом говорят. Мы не встаём в позу обиженных, не отказываемся от взаимодействия по Ирану, Сирии, ближневосточному урегулированию между палестинцами и израильтянами, по Йемену, другим критическим ситуациям только потому, что американцы ведут себя так, как ведут. Но мы будем идти на сотрудничество не потому, что им хочется взаимодействовать с нами именно в этой области, а потому, что эти конкретные сферы контактов отвечают нашим интересам и касаются проблем, которые создают риски для Российской Федерации. Таков наш базовый подход.
Говоря о том, появился ли признак очередной разрядки, будет ли «перезагрузка» – а эти вопросы часто задают – я отвечаю, что мы не разрывали механизмы сотрудничества с США. Не мы закрыли Президентскую комиссию, в которой была создана 21 рабочая группа по всем мыслимым направлениям межгосударственного общения. Она очень эффективно работала и представляла президентам ежегодные доклады. Не мы обрывали контакты и в других областях. Когда сейчас американцы говорят нам – как, например, Госсекретарь США Дж.Керри на недавней встрече в Сочи – что было бы неплохо возобновить контакты по линии военных, обмениваться информацией, чтобы не возникало непреднамеренных опасных ситуаций, мы отвечаем: «Ради Бога! Если вы к этому готовы, обращайтесь, мы откликнемся». Среди групп, работавших в Президентской комиссии, была не только группа по военным вопросам, но и по вопросам безопасности, нераспространения, борьбы с терроризмом и многим другим. Сейчас наши американские партнёры, закрывшие группу по борьбе с терроризмом и прекратившие контакты по наркотической проблеме, включили главу ФСКН России В.Н.Иванова в санкционный список. Кстати, мы не включали его американского контрагента в наши ответные санкционные списки, исходя из того, что это глупо – в такой области, как борьба с наркотиками, не должно быть политизации и идеологии. Мы выступаем за то, чтобы любые каналы, которые существовали и могут быть дополнительно согласованы, работали, но слово за нашими американскими коллегами. Откровенно говоря, визит Госсекретаря США Дж.Керри в Сочи, наверное, де-факто означал понимание Вашингтоном, что нам всё-таки нужно наводить мосты и закрывать этот неудачный период в отношениях, который не приносит ничего хорошего ни нам, ни американцам, ни остальному миру. Сохраняется заинтересованность в борьбе с терроризмом. В ходе нашей встречи, а также во время беседы Госсекретаря США Дж.Керри у Президента России В.В.Путина в Сочи состоялся достаточно предметный разговор о том, что к этой задаче необходимо подходить с единым критерием, без двойных стандартов. Если человек – террорист, то он террорист везде, а если какую-то экстремистскую организацию в одном случае начинают подавлять, а в другом, когда та же самая организация в другой стране выступает против руководства, объявленного нелегитимным, на это можно закрывать глаза.
Вопрос: Вы имеете в виду Сирию?
С.В.Лавров: В частности, Сирию. Сейчас т.н. «Исламское государство» (ИГ) объявило халифат на очень больших территориях Сирии и Ирака. Его посланцы уже осваивают определённые районы Ливии, есть проблемы в Ливане, даже в Афганистане есть проявления присутствия представителей ИГ. В результате бомбардировок в Йемене единственно, кто улучшил свои позиции, это «Аль-Каида», которая сейчас соперничает с «Исламским государством». Это очень условно, потому что боевики «перетекают» из одной структуры в другую в зависимости от того, где сколько платят, и других факторов. Поэтому бороться с терроризмом надо не в узких шорах, концентрируясь на той или иной стране и не принимая в расчёт то, что происходит рядом, а на основе комплексного анализа.
Мы предложили проанализировать все эти риски и угрозы под эгидой Совета Безопасности ООН и выработать единую последовательную стройную позицию мирового сообщества, чтобы не получилось как в Ливии, когда в нарушение резолюции Совета Безопасности ООН эту страну стали бомбить с целью смены режима, вопреки введённому Советом Безопасности ООН эмбарго вооружали оппозицию, которая потом устроила колоссальные проблемы в Мали и ряде других стран, воевала против легитимных правительств оружием, которое в нарушение ооновского эмбарго поставляли желающие свергнуть М.Каддафи. Так быть не должно. Мы должны видеть общего врага и общие угрозы, не пытаться конъюнктурно подстраиваться под свои предпочтения в отношении того или иного режима в той или иной стране: где-то кому-то можно потому, что этот режим нерукопожатен с точки зрения Запада, а где-то нельзя потому, что там такой же диктаторский режим, но он хочет иметь с нами хорошие отношения.
Вопрос: Такие двойные стандарты не всегда были характерны для американцев. Сейчас снова нащупываются политические основы для совместной деятельности. Обсуждались ли в ходе Ваших контактов с Госсекретарём США Дж.Керри конкретные программы? Возможно, совместный план действий по борьбе с «Исламским государством»?
С.В.Лавров: Исходим из того, что коалиция, которую «сколотили» американцы и которая с воздуха бьёт по позициям «Исламского государства», в Ираке действует с согласия властей, а в Сирии – даже не информируя и не запрашивая разрешения сирийских властей, что, конечно, является грубым нарушением международного права. Я спрашивал у Госсекретаря США Дж.Керри, почему в ситуации, когда правительство Сирии является объективным союзником в борьбе с «Исламским государством», не пойти легальным путём – получить мандат на осуществление коалицией поддержки действий иракских и сирийских правительственных сил в их борьбе с «Исламским государством». Ответ был очень интересный. Мне было сказано: «Понимаешь, мы не рассматриваем сирийский режим в качестве легитимного партнёра». Прошу прощения, но прошёл всего год с тех пор, как сирийский режим рассматривался абсолютно легитимным партнёром для решения задачи вывоза и уничтожения химического оружия. Принято несколько резолюций, в т.ч. в Совете Безопасности ООН и Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО), в которых выражается признательность и приветствуется решение сирийского правительства присоединиться к Конвенции о запрещении химического оружия; с этим правительством согласовываются меры по работе международных инспекторов и экспертов в Сирии по его выявлению, упаковке и транспортировке. Всё было легально. Более того, операция осуществлялась в рамках режима повседневной координации в Гааге, где находится штаб-квартира ОЗХО. В ежедневных совещаниях участвовали представители России, США, Сирии и ОЗХО. Здесь опять проявляются пресловутые двойные стандарты. Если в одном случае, устраняя угрозу применения химического оружия и попадания его в руки экстремистов, всё мировое сообщество абсолютно конструктивно сотрудничало с сирийским правительством, которое отвечало взаимностью, то терроризм – это не менее серьёзная угроза, нежели химическое оружие. Уходить от взаимодействия с сирийским правительством в этом вопросе я считаю просто недальновидным.
Коалиция существует, наносит удары, все, в т.ч. публично, признают, что одними ударами с воздуха «ИГ» не победить – в любом случае нужны будут наземные операции. Я не вижу, как можно обойтись без сирийского правительства. Иракская армия, в т.ч. вновь созданные шиитские отряды и курдские объединения «пешмерга», активно координирует свои действия и пытается отвоевать города и территории, оказавшиеся под правлением «Исламского государства». Убеждён, сирийское руководство готово действовать аналогично.
Поэтому первый вопрос, который мы обсуждали с Дж.Керри и который нужно решить для более эффективной борьбы с террористической угрозой, это выработка единой общей концепции, которая будет не про Сирию, не про Ирак, а про весь регион, где есть угроза распространения и закрепления «ИГ». Конечно, нужно принимать во внимание, что многие другие террористические организации уже присягают на верность «Исламскому государству», объявляют себя частью «халифата», и это уже далеко не Северная Африка. В сферу интересов этих организаций всё больше начинает попадать Африка к югу от Сахары.
Таким образом, первое – выработка стратегии на основе честного совместного анализа под эгидой Совета Безопасности ООН, второе – принятие резолюций, которые будут делать легитимными действия, необходимые для борьбы с этой угрозой. Это, конечно, должны быть «Исламское государство» и другие структуры, такие как «Джабхат ан-Нусра».
Сейчас, когда в СБ ООН принимаются резолюции и заявления, все понимают, что нельзя просто сказать, что «ИГ» - это плохо, а остальных будем рассматривать потом. То есть, во-первых, нужна комплексная стратегия, а во-вторых, нормальный мандат, который будет легальным с точки зрения Устава ООН и будет выдан её Советом Безопасности. А дальше каждый вносит свой вклад в меру своих возможностей и понимания ситуации.
Первое. Страны, на территории которых всё это творится, должны получить сильную поддержку мирового сообщества в своей борьбе против терроризма. Второе. Те, кто готовы им с их согласия помогать, также должны опираться на мандат СБ ООН и координировать свои действия с законными правительствами. Третье. Оказывать поддержку в других формах. Мы уже это делаем и будем продолжать делать – имею в виду укрепление боеспособности иракской, сирийской, египетской армий и вооружённых сил других стран региона в их противостоянии террористам. По-моему, скоординированность по всем этим направлениям должна дать необходимый результат.
Вопрос: Вы упомянули Совет Безопасности ООН. В последние несколько лет или даже в течение десятилетия в адрес этой структуры идёт постоянная критика в неэффективности. Есть предложения отменить право вето, ввести в СБ ООН новых членов. В частности, американские партнёры говорят об этом, в т.ч. потому, что не находят в Совете Безопасности ООН общий язык с Россией – наши позиции, например, по украинскому и сирийскому кризисам диаметрально противоположны. Как Вы думаете, насколько ООН как структура и её Совет Безопасности требуют кардинальных реформ? Не изжила ли себя эта Организация?
С.В.Лавров: ООН – не какая-то абстракция, а совокупность государств, которые её составляют, так же как и Совет Безопасности. Если взять историю последних 70 лет (в этом году будет отмечаться юбилей со дня создания ООН), то, конечно, мир стал существенно безопаснее. Главная задача, стоявшая перед Организацией, как её сформулировали отцы-основатели, заключалась в том, чтобы никогда больше не допустить новой мировой войны. Эта задача выполнена. Да, локальных войн избежать не удаётся, они продолжались в период блокового противостояния, в советскую эпоху, в эпоху «холодной войны», на периферии зон ответственности двух противостоящих систем. Сейчас региональные конфликты, конечно, распространяются гораздо шире, нежели в те времена. На мой взгляд, причина заключается в том, что после развала Советского Союза и исчезновения Варшавского договора международная система стала испытывать на себе воздействие наших западных партнёров, ощутивших себя в качестве победителей. Помните, Ф.Фукуяма писал о конце истории, имея в виду, что отныне и впредь западная цивилизация – это единственное, что есть у человечества – все остальные будут встраиваться в правила, которые придумала и продолжает придумывать эта цивилизация. Не получилось. В силу того, что эта философия стала давлеть и преобладать, несогласие с ней проявилось в очень многих регионах мира. Где-то даже, может быть, это стало реакцией на высокомерие, игнорирование традиций различных обществ. Попытка игнорировать наличие нескольких цивилизаций на нашей планете привела к очень пагубным результатам.
У нас всё равно нет ничего лучшего, чем ООН. Это уникальная организация с уникальной легитимностью, её членами являются почти все существующие на планете государства. Устав ООН практически никем не подвергается сомнению, все заложенные в нём принципы – суверенное равенство государств, мирное урегулирование споров, уважение суверенитета, территориальной целостности, независимости государств, уважение права народов на самоопределение – всё это актуально сегодня. Просто не надо каждый раз трактовать эти принципы, как тебе хочется, они могут действовать только в своей полной совокупности. Например, в 1970 г. ГА ООН специально приняла Декларацию о принципах международного права, в которой дала самое подробное на нынешний момент толкование взаимоотношений между принципами территориальной целостности и самоопределением народов. Там было сказано, что все государства обязаны уважать территориальную целостность любого государства, которое в рамках своей территориальной целостности обеспечивает принцип самоопределения, не применяя для этого силу и отражая интересы и позиции всех частей своего населения. По-моему, достаточно убедительно с точки зрения того, что мы видели на Украине, когда вместо того, чтобы уважать всё своё население и выполнить положения подписанного с В.Ф.Януковичем документа (о создании правительства национального единства), наутро после подписания этого соглашения был осуществлён госпереворот и объявлено о создании «правительства победителей». Менталитет был конфронтационный по отношению ко всем, кто не приняли этот путч.
Ещё раз скажу – в ООН можно достигать договорённости по всем вопросам, главное, чтобы потом они уважались. Нельзя действовать по принципу «как хочу, так и ворочу». Помните, когда разваливалась Югославия, ЕС долго думал, что делать, а Германия взяла и, не дожидаясь своих партнёров по Евросоюзу, в одностороннем порядке признала независимость Хорватии и Словении. Через несколько недель все остальные уже стали принимать это как данность и свершившийся факт. Тогда наши западные партнёры, объявляя о своём решении, говорили, что главное – обеспечить уважение принципа самоопределения народов бывшей Югославии, поэтому Запад признаёт всё случившееся. Очень скоро после этого сербы в Хорватии и Боснии стали говорить о своём самоопределении, но им сказали: «Нет, после признания всех республик бывшей Югославии теперь для нас главное – принцип уважения территориальной целостности». Вы знаете, чем кончились эти чаяния сербов: в Хорватии их практически не осталось после проведённой там военной операции, к опыту которой сейчас взывают радикалы на Украине, как они заявляют, «думая о возвращении Крыма».
Говоря о судьбах сербов, в Боснии благодаря Дейтонскому соглашению удалось создать государство, которое сейчас худо-бедно держится. Мы выступаем за его сохранение, но на основе уважения прав всех народов – сербов, хорватов и, конечно, боснийских мусульман. Сербам было отказано в праве на самоопределение, потому что тогда Западу важнее была территориальная целостность. Вскоре в самой Сербии, в Косово, косовские албанцы стали требовать независимость, и Запад благополучно её реализовал – вёл их к независимости и признал её одностороннее провозглашение, ссылаясь уже не на принцип уважения территориальной целостности, а на принцип уважения права народов на самоопределение. Так не может продолжаться бесконечно.
Вопрос: Там ведь и референдума не было, о котором упоминал Президент США Б.Обама.
С.В.Лавров: Никакого референдума не было, хотя Президент Б.Обама о нём говорил. Я уже не раз замечал, что кто-то пишет ему неверные выступления.
Возвращаясь к ООН, Организация никогда не признавала независимость Косово, потому что в этой структуре есть баланс сил, выступающих за уважение международного права. Последнее решение ООН по Косово – резолюция 1244 СБ ООН, подтверждающая территориальную целостность Сербии.
ООН – не застывшая структура, она меняется. За годы своего существования много органов было создано, кое-какие были упразднены. Наиболее острой является дискуссия вокруг реформы СБ ООН. Критикуют вето, а также то, что Совет Безопасности небольшой по составу, его называют «клубом избранных», который проводит свои заседания и принимает решения нетранспарентно. Все эти аспекты ситуации можно обсуждать, и мы это делаем. Есть специальный межправительственный переговорный процесс, где рассматриваются вопросы реформы СБ ООН, включая его расширение.
Наша позиция простая: конечно, прошло много времени с тех пор, как Совет Безопасности в количестве 15 человек стал рассматривать ключевые вопросы войны и мира. Безусловно, процесс укрепления основ многополярности, формирования новых центров силы должен получить отражение в составе этого органа. Самый главный дефект СБ ООН – это недопредставленность ведущих развивающихся регионов и стран. Мы поддерживали и будем поддерживать заявки Индии и Бразилии быть представленными на постоянной или специальной основе. При этом крайне важно сделать так, чтобы аналогичным образом улучшилась представленность африканского континента в СБ ООН.
Есть ещё претензии Германии и Японии. Считаю, что Германия – вполне достойный кандидат, ведущая европейская страна. Критика высказывается со стороны развивающихся регионов, которые говорят, что ЕС и так имеет слишком много мест в СБ ООН, а тут ещё ФРГ. Повторю, по всем параметрам Германия достойна членства в Совете Безопасности, но важно понимать общий контекст, потому что при всех обстоятельствах не может быть решения о реформе СБ ООН, которое будет навязано большинством меньшинству.
Говорят, по Уставу ООН можно принять решение двумя третями голосов, но одна треть – это не страны-изгои, а небольшие уважаемые государства. Вся проблема в том, что одна группа государств убеждена в абсолютной необходимости создания новых постоянных мест, а вторая (условно называемая одной третью) абсолютно убеждена, что ни в коем случае нельзя создавать новые постоянные места. Если проголосовать, и кто-то окажется в меньшинстве, то одна треть будет воспринимать новый Совет Безопасности, созданный таким конфронтационным голосованием, как орган, который не укрепил, а понизил свою легитимность. Это будет сильнейшим ударом по ООН. Поэтому нужно искать компромисс и подходы, способные примирить две эти полярные позиции.
Наши японские друзья, как Вы, наверное, слышали, периодически заявляют, что Россия неправильно понимает их устремление к членству в СБ ООН. Мы их правильно понимаем и готовы с ними разговаривать. Япония – мощный экономический и финансовый центр. Важно понять, какой будет добавленная стоимость политически, учитывая последнее развитие событий и подходы Токио к тем или иным ситуациям, в том числе к проблемам отношений между Западом и Россией.
Очень рассчитываем, что все, кто придут в Совбез в результате реформы, которая обязательно состоится, будут действовать самостоятельно и принимать решения, исходя из своих национальных интересов, а не для того, чтобы каким-то образом с кем-то ещё не испортить или улучшить свои отношения. При проведении любой реформы – будь то Совет Безопасности или другие органы ООН – не может быть проигнорирован такой фактор, как необходимость свято соблюдать положение Устава, касающееся незыблемости итогов Второй мировой войны.
Вопрос: По этому поводу была заочная дискуссия между Вами и Вашим японским коллегой.
С.В.Лавров: Я просто подтвердил нашу позицию. В контактах с японскими коллегами на наш вопрос, признают ли они итоги Второй мировой войны, они отвечают двусмысленно: «В целом, да, но не вполне в том, что касается южных Курильских островов». На вопрос, как же тогда быть с Уставом, где записана незыблемость этих итогов, нам отвечают, что при случае это надо будет изменить. Такая позиция для нас неприемлема. В ответ на подтверждение нашего подхода японцы говорят, что наши комментарии не относятся к делу. Наверное, можно и так сказать с точки зрения их позиции. Но мы излагаем подход, который разделяется практически всеми остальными государствами мира.
Вопрос: ООН и структуры безопасности в Европе в последний год подверглись очень серьезному испытанию на прочность в связи с украинским кризисом и конфронтационным контекстом, который возник в отношениях между Россией и условным Западом, к которому примкнула Япония со своими санкциями против России. Насколько Вы оцениваете «здравость» наших партнеров? Ведь как видится ситуация снаружи: есть объявившая о войне с Россией Украина, при этом продолжающая покупать у нашей страны уголь, газ, электроэнергию; работает посольство, летают самолеты; Россия с Украиной при этом не воюет, а основные упреки в невыполнении Минских соглашений нашими западными партнерами адресуются в основном нам. Хоть раз на Вашей памяти украинскую сторону серьезно упрекали в неисполнении Минских соглашений?
С.В.Лавров: Я думаю, что сейчас уже все основные западные державы, которые следят за ситуацией и располагаютфактами, прекрасно понимают, что украинские власти являются главным препятствием на пути выполнения Минских соглашений по разным причинам. Кто-то думает, что если закончить войну, прекратить провокации и обстрелы территорий провозглашенных ДНР и ЛНР, то ситуация успокоится в военном плане и придется отвечать за результаты работы над экономикой и социальной сферой Украины. Кто-то боится, что мало кому подчиняющиеся батальоны, отвоевав на Юго-Востоке Украины, придут в другие регионы страны и будут там проявлять свои приобретенные способности. Кто-то говорит, что чем больше будет нагнетаться военная истерия, тем легче украинским властям убеждать Запад, что нужно еще больше давить на Россию.
У Запада следующая позиция: если Минские договоренности будут выполнены, то санкции против России будут сняты. Как будто одна Россия подписала Минские договоренности, и она одна должна их выполнять. Это совсем не так. На наш вопрос, как будут реагировать на всё новые случаи невыполнения Киевом своих обязательств, причем не голословные, а доказанные фактами, наши западные партнеры молчат. Я уверен, внутри они об этом думают, и мы знаем, что они посылают сигналы киевскому руководству – пока в закрытом режиме. Хотя, по моим ощущениям, многие европейцы уже на грани того, чтобы начинать делать это публично, поскольку такие кулуарные внушения пока не имеют эффекта и не дают результата.
Это же можно проследить, просто взяв текст Минских соглашений, который является открытым документом, одобрен Советом Безопасности ООН, являясь приложением к резолюции СБ ООН. Там сказано, что нужно начать консультации по вопросам подготовки местных выборов на основе украинского закона с Донецком и Луганском. Но такие консультации не начинаются, а вместо этого говорят: «Нет, пусть они (Донецк и Луганск) пустят к себе ОБСЕ, которая напишет, как эти выборы надо проводить». Но в Минске об этом не договаривались. Там договорились только о том, что когда в консультациях Киева с Донецком и Луганском будут согласованы параметры проведения местных выборов на их территории, наблюдать за ними будет ОБСЕ. А делать пытаются все наоборот. Это первое.
Второй момент. В Минских соглашениях записано, что экономическая блокада должна быть прекращена, восстановлены социальные выплаты, налажена работа банковской системы. Пока ничего этого не делается.
Третий момент. Проведение амнистии для всех, кто принимал участие в событиях на Юго-Востоке. Как без этого можно надеяться, что участники выборов будут представлять все слои общества? Это невозможно.
Вопрос: Но своих же, совершавших военные преступления, они собираются амнистировать?
С.В.Лавров: Конечно. Но никакой всеобщей амнистии не проводится.
Четвертый момент. Должен был быть введен закон об особом статусе Донбасса. Закон, который уже был готов, его нужно было только ввести в действие. Его ввели в действие, но опять «подвесили», сказав, что он будет применяться только когда территории ДНР и ЛНР будут полностью «освобождены» и на них установится полный контроль киевских властей – а до той поры эти территории будут иметь статус «оккупированных». Это тоже грубейшее нарушение обязательств Киева по Минским договоренностям.
Безусловно, сюда же относится и проведение конституционной реформы, которая, как было записано в Минске, должна проходить по согласованию с Донецком и Луганском. А их даже не включили в созданную конституционную комиссию, в которую вошли около 15 западных экспертов, а из Донецка и Луганска там никого нет.
Вопрос: Обо всем этом договаривались с Президентом Украины П.А.Порошенко. Мы продолжаем считать его партнером? На самом деле есть, с кем договариваться? Существует ли какое-нибудь консолидированное решение, кто наши партнеры по переговорам?
С.В.Лавров: Президент Украины П.А.Порошенко – наш партнер по переговорам. У него продолжаются контакты с нами, в которых мы ощущаем его стремление выполнять то, о чем договаривались. Наверное, в Киеве ему приходится, по крайней мере, на публику и в практических действиях учитывать наличие «партии войны» – как бы ни относиться к этому термину, она существует. Постоянно делаются воинственные заявления в адрес России, Донецка и Луганска, их называют «террористами», «сепаратистами». С таким подходом я весьма пессимистично отношусь к способности нынешней киевской конфигурации власти выполнить то, под чем подписался Президент Украины П.А.Порошенко при поддержке России, Германии, Франции, ОБСЕ и при поддержке США–ведь Государственный секретарь США Дж.Керри в ходе встречи в Сочи однозначно высказался за неукоснительное выполнение всех аспектов Минских договоренностей. Мы согласовали подход, который заключается в том, что Соединенные Штаты, учитывая их воздействие на Киев, будут этим влиянием пользоваться с тем, чтобы побуждать движение к выполнению минских документов. Мы продолжим такую же работу с представителями провозглашенных ДНР и ЛНР, которую мы никогда не прекращали. То, что они согласились и подписали Минские соглашения, сказав, что будут частью Украины, если все договоренности будут выполнены, – результат очень серьезной работы, которую с ними проводит Москва. Иначе они провозгласили бы независимость. Они даже слышать не хотели ни о каких переговорах, кроме как о размежевании, разделе имущества и о чем-то еще.
Но сейчас, конечно, самое главное и обязательное – это работа по всем обозначенным мной направлениям. Возможность для этого открывается с созданием в начале мая в составе Контактной группы рабочих подгрупп по политическим процессам, безопасности, экономике и гуманитарным вопросам. Была большая «битва»,потому что вопреки Минским договоренностям, неотъемлемыми участниками которых были Донецк и Луганск, Киев пытался Контактную группу и её рабочие подгруппы свести к трехстороннему формату Россия-Украина-ОБСЕ, а ЛНР и ДНР приглашались бы в зависимости от желания Киева для того, чтобы им оглашали результаты договоренностей. Понятно, что это абсолютно не работающая и провокационная схема, единственная цель которой создать впечатление, что Россия является стороной конфликта, а не Киев воюет со своими регионами и со своим народом. В итоге, надо отдать должное нашим партнерам из ОБСЕ и по «нормандскому формату» – все-таки была согласована формула, которая будет обеспечивать полноправное и полноценное участие Донецка и Луганска во всей этой работе.
Мы добивались и на 2 июня намечено синхронное заседание всех четырех рабочих подгрупп. Надеюсь, что эта дата будет выдержана. Очень важно посмотреть на ход дискуссии по практическим положениям, разделам Минского документа. Конечно, сейчас очень важно пресечь попытки нарушения перемирия, попытки как-то играть с тяжелым вооружением, которое должно отводиться и храниться в местах постоянного складирования. Рассчитываем, что на заседании подгруппы по военным вопросам и безопасности, будет, наконец, одобрен документ о демилитаризации н.п. Широкино, проект, которого мы почти месяц назад представили и который был поддержан Донецком и Луганском. Вроде бы сейчас есть понимание с украинской стороны – по крайней мере, в рамках совместного российско-украинского Центра по контролю и координации, который был создан по просьбе Президента Украины П.А.Порошенко, Окончательные детали этого документа сейчас согласовываются. При поддержке ополчения он может стать очень важным результатом работы подгруппы по военным вопросам. Мы также продвигаем предложение о том, чтобы не только тяжелые вооружения калибром более 100 мм подпадали под режим отвода, но и калибром ниже 100 мм – танки и минометы в том числе.
Вопрос: Насколько откровенно обсуждались с Госсекретарем США Дж.Керри проблемные вопросы выполнения Минских соглашений и необязательность наших украинских партнеров? Как он реагирует на это? Была информация, что американцы тоже хотят стать частью переговорного процесса в рамках Минских договорённостей. Выражали ли они такое желание?
С.В.Лавров: По этой теме и другим вопросам переговоры в Сочи были очень откровенными. Кроме Украины мы обсуждали подходы к сирийскому урегулированию, ситуацию в Йемене, положение дел в палестино-израильском урегулировании – многие вопросы стояли на повестке дня. В Сочи мы работали много часов, прежде всего, у Президента Российской Федерации В.В.Путина.
Украина, конечно, занимала особое место. Разговор был откровенным без каких-либо экивоков, попыток скрывать то, что необходимо делать и что думает каждая сторона. Повторю, мы почувствовали искреннюю нацеленность Госсекретаря США Дж.Керри на то, чтобы содействовать выполнению Минских договоренностей. Да, они считают, что Россия может делать больше. Опять были какие-то обвинения, которые они потом публично повторили, что якобы на Юго-Востоке есть российские войска и вооружения. Нам передали очень плохого качества ксерокопии каких-то космических, как они сказали, снимков. Мы это изучаем. Непонятно, что там сфотографировано. Но каких-либо конкретных факторов приведено не было. Доказательства присутствия российских войск (то, что нам передали американцы) – это была ссылка на российские средства массовой информации – «Новую газету» и телеканал «Дождь». На полстраницы там сообщалось, что есть какой-то военнослужащий, который оттуда писал какие-то письма и что-то нашли у него в дневнике.
Повторю, мы слышим про 9 - 10 тыс. российских военнослужащих. Я думаю достаточно показательно, что при всей технической и технологической вооруженности американцы не предъявили нам за все это время ни одного действительно убедительного и конкретного факта. Но разговор был откровенный. Обсуждались форматы, в которых сейчас осуществляются международные усилия по урегулированию украинского кризиса. С учетом позиций не только России, но и других участников процесса было сочтено целесообразным наладить двусторонний американо-российский механизм взаимных консультаций, обмена информацией, как я уже сказал, с целью понять, как воздействуют американцы на Киев и какие результаты это приносит, как идёт наша работа с Луганском и Донецком. В развитие этой договоренности после встречи в Сочи в Москву приезжала заместитель Госсекретаря США В.Нуланд и встречалась со статс-секретарем – заместителем Министра иностранных дел Г.Б.Карасиным. Разговор будет продолжен. Мне кажется, на данный момент это оптимальная форма.
Хотел бы воспользоваться этим интервью, чтобы в очередной раз, я это уже делал, заострить внимание на одной, по-моему, очень простой вещи – если мы говорим о фактах, об установлении истины и о том, что на самом деле происходит на Украине, потому что очень много вранья, лжи и голословных обвинений. Во всех бедах винят ополченцев, которых поддерживает Россия.
Репортеры многих российских телеканалов работают непосредственно «на земле». Мы ежедневно видим в прямом эфире то, что, к сожалению, несмотря на объявленное перемирие, происходит к востоку от линии соприкосновения, на территории, которую контролируют ополченцы. Горловка в последние дни подверглась очередным обстрелам из тяжелых вооружений. Мы видим разрушенные дома, больницы, школы, социальную инфраструктуру, мирных жителей, которых убивают и которые получают тяжелейшие ранения. На днях убили девочку. Все это документируется российскими журналистами, которые там работают с риском для жизни. В ответ на возмущения Луганска, Донецка и нормальных людей во всем мире Киев говорит: «Это все начинают ополченцы. Мы только отвечаем».
Вопрос: Они самоубийцы?
С.В.Лавров: Или как в Одессе они сами себя сожгли? Я всем своим западным коллегам предлагаю, если у них есть какие-то иные соображения, направить свои СМИ на территорию, контролируемую киевскими властями так же, как мы направили для повседневной работы на территории, контролируемые ополчением, своих журналистов. Может, их туда не пускают? То, что доходит до мировой общественности, для меня однозначно: нам не показывают разрушения гражданской инфраструктуры, гибель мирных жителей на территории, которая находится к западу от линии соприкосновения и контролируется украинским правительством. Украинские сводки говорят только о том, что в результате действий т.н. «террористов-сепаратистов» погибли три военнослужащих вооруженных сил Украины, какой-то боец добровольческого батальона. Я не слышал, чтобы украинские власти сообщали о гибели мирных жителей на территории, которая находится рядом с районом, контролируемым ополчением. Наверное, это о чем-то говорит. Через Вашу программу хотел бы обратиться к представителям журналистского сообщества, кто имеют доступ на украинскую территорию, постараться показать правду.
Вопрос: Насколько же изменилась внешняя международная политика, что Министр через телевидение рассказывает о произошедшем. Куда «катится» дипломатия?
С.В.Лавров: В сторону еще более плотной дружбы с гражданским обществом.
Вопрос: Заявления стали резкими, начались обвинения во лжи, «сливы» частных разговоров, бесед. Насколько вообще изменилась дипломатия?
С.В.Лавров: Вы знаете, я тоже думал об этом. Само понятие «дипломатия» обычно означает вежливость, какую-то тонкую игру. Сейчас такое стремительное развитие событий, что по очень многим вопросам нужно реагировать мгновенно и так, чтобы тебя сразу поняли. Иногда методы, которыми пользовались дипломаты со времен Византии, например, тонкие намеки – их тоже надо иметь в своем арсенале, иначе дипломат не будет профессионалом. Но по целому ряду вопросов правда гораздо эффективнее, нежели расчет на то, что твой партнер достаточно ответственен и он тебя поймет, если ты будешь делать ему заявления в полутонах. При всем том, что бурное развитие событий порой все чаще требует достаточно прямого, четкого, без двусмысленности изложения своих позиций, надо еще, конечно, «играть в долгую». «Игра в долгую» требует более серьезного анализа. Главное, чтобы он никогда не прерывался, потому что реагировать на сиюминутные проблемы, не имея в голове стратегии внешней политики своего государства, тоже достаточно рискованно.
