Объявленная на прошлой неделе российская президентская гонка свободна от любых интриг в части персоналий - известно, что глава государства у нас один, другого нет даже на горизонте, вне завимости от того, кто будет в этой гонке участвовать. Но дело не в имярек, а в ответах на вызовы времени, в связи с чем сложилась уникальная ситуация - различные политические силы проталкивают свои программы и платформы через своих кандидатов в надежде, что таким образом их проекты будут озвучены, и власть так или иначе с ними ознакомится и вынуждена будет отреагировать. Беседа главного редактора "ЭкоГрада" Игоря ПАНАРИНА и эксперта журнала, известного политика и учёного, профессора Алексея ПОДБЕРЁЗКИНА должна была пройти в русле обсуждения этого политтехнологического казуса, но незаметно для участников вылилась в обсуждение главной проблемы текущего дня - выбора формы развития и прогресса, эволюционной (стабилизация или стагнация) или революционной (рывок). Правление Путина, как известно, изобилует рывками - от Мюнхенской речи до Крыма, но только не в части непрерывного прогресса. А если фокусировать взгляд на экономической ситуации, то профильный гуру Алексей Кудрин вряд ли отступится от своих либеральных воззрений даже в плане их сиюминутной коррекции, а других экономистов, кроме либеральных, у власти для нас нет, хотя она и держит Сергея Глазьева как жупел, постоянно грозя пальчиком: "Слышали? Вот так делать нельзя ни в коем случае!". Так что этот диалог журналиста и политолога обречён на продолжение, или, следуя великому философу, на вечное возвращение к первоосновам. За исключением того случая, когда, как было сказано в беседе, бывает мучительно поздно.
Игорь ПАНАРИН: У нас на связи постоянный эксперт «ЭкоГрада», политик, профессор Алексей Иванович Подберезкин. Алексей Иванович, к Вам вопрос по поводу стартовавшей сегодня (15 декабря) президентской гонки, официально запущенной Советом Федерации. Сегодня называются несколько имен кандидатов, среди них два женских –– Эльвира Агурбаш и Ксения Собчак.
Вы имеете опыт участия в президентских гонках (в 2000 году Алексей Подберёзкин баллотировался на пост Президента России и набрал на выборах 0,13% голосов. –– Ред.). Хотелось бы услышать Ваше мнение, как она будет разворачиваться, какие будут фавориты, какие будут основные камни преткновения, и какие могут быть прорывы, неожиданности?
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН: Ну, вопросов сразу много. Я даже не знаю, на какой из них отвечать. Прежде всего очень важно, чтобы кандидат, который сейчас будет выступать в президентской гонке, предложил свою программу на 6 лет. Президентский срок сейчас резко увеличен, а шесть лет для существования России имеют колоссальное значение.
Я сейчас занимаюсь прогнозом развития России в динамике социально-экономических и военно-политических условий, поэтому для меня очень важно, что может предложить кандидат, например, какое у него видение темпов роста экономики страны. Потому что мы сейчас находимся в состоянии стагнации, и притом Россия находится, в общем, в условиях военно-политического кризиса, и поэтому сверхактуально его решение. А поскольку президент в стране определяет не только внешнюю и военную политику, но и внутреннюю, то очень важно, какие предложения сделает кандидат.
Пока меня ничего не впечатляет из того, что было сказано, потому что из набора нынешних кандидатов в кандидаты, –– ведь они не официальные кандидаты ещё, –– видно очень мало. Есть просто какая-то клоунада, есть достаточно старые, известные политики, которые традиционно выступают на этих выборах –– я имею в виду Зюганова и Жириновского, ну и, наверное, Миронова в этом качестве, у которых, видимо, шансов очень немного, и что-то принципиально новое они вряд ли могут предложить, набор их как бы идей уже давным-давно известен и повторяется. Есть Путин, который выступил на пресс-конференции, и в общем, произвел сам по себе благоприятное впечатление. Но я не вижу ни стратегической цели из его выступлений, ни каких-то прорывных идей.
Пока что можно сделать только один вывод из выступления Путина –– он озвучивает то, что ему нарисовал МЭР (Минэкономразвития) и Минфин в октябре-ноябре 2017 года, то есть как минимум на 6 лет –– это медленные темпы развития, которые, может быть, достигнут среднемировых темпов через три года. Вот это как бы наши перспективы и есть –– при сохранении на весьма среднем уровне темпов роста доходов населения на уровне среднемировых, то бишь на уровне Аргентины и Мексики и, может быть, Словении. Вот и все, здесь прорывных вещей нет. Тем более меня особенно беспокоит, как я уже сказал, внешняя военно-политическая обстановка и ее эволюция, которая свидетельствует о том, что мы фактически втянулись в войну. Принципиально важно, насколько Путин сможет провести внутреннюю мобилизация, хотя бы моральную, я уже не говорю про экономическую.
Игорь ПАНАРИН: Как я уже сказал, в новом списке кандидатов в кандидаты есть гендерный оттенок: выдвигаются две женщины, это Ксения Собчак и Эльвира Агурбаш. Это новое для наших президентских выборов. Как Вы оцениваете такой казус?
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН: Говорить об этом пока еще рано, потому что это именно кандидаты в кандидаты, и здесь обсуждать нечего. Не стоят они того, чтобы тратить на них время и внимание. Повторяю –– это к разряду клоунады.
Игорь ПАНАРИН: И еще один вопрос. Я был на большой встрече Владимира Путина с журналистами, и у меня сложились некоторые представления о будущей программе, потому что когда прозвучал вопрос непосредственно о ней, президент сказал, что ее доложит несколько позже. Стало быть, нам осталось только догадываться о каких-то элементах, и у меня сложилось такой впечатление, что это будет программа стабилизации, а не рывка в духе Петра Столыпина, который говорил: «Дайте государству 20 лет покоя внутреннего и внешнего, и вы не узнаете Россию», «Им нужны великие потрясения, нам нужна Великая Россия!». То есть принята более традиционная формула, которая подразумевает не рывок, не резкое изменение ситуации с помощью каких-то политических, экономических и других инструментов, а именно стабилизации ситуации. Мне бы хотелось слышать Ваше мнение по этому поводу, а также –– можно ли ожидать от действующего президента, которого сегодня называют наиболее сильным игроком президентской гонки, перехода от стратегии стабилизации к стратегии рывка, прорыва?
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН: Вы очень правильно сформулировали задачу. Потому что 6 лет –– это может быть достаточным временем для реализации двух принципиально разных подходов к проблеме развития России. Первый подход –– это рывок, который нам крайне необходим. И сейчас может быть повторен опыт советского времени, когда за пятилетку и семилетку мы удваивали валовой внутренний продукт (ВВП). Или при Сталине, когда мы создали по сути новое индустриальное государство. Вот примерно то же самое, мне кажется, и нужно нам сейчас. Потому что за годы многочисленных реформ мы фактически, за исключением каких-то островков, ликвидировали свою обрабатывающую промышленность. Особенно это касается приборостроения, машиностроения, то есть сфер приложения новых технологий. Все это существует сейчас в виде каких-то отдельных сегментов, а не как лидерская группа для большой крупной и быстро развивающейся экономики. И второй вариант –– это, как Вы обозначили впечатление, будет некая стабилизация.
У меня тоже, к сожалению, такое впечатление сложилось, что экспертные корифеи экономического развития потенциальному президенту нарисовали некий образ социально экономического развития, которое определяется макроэкономическими темпами роста в 1-1,5%, может быть, 2%, и явно совершенно недостаточно для России, которая, я бы сказал, радикально отстает по среднедушевому ВВП от ведущих в технологическом развитии стран мира. Вот оставаясь, стабилизируясь на этом уровне, на самом деле мы ничего не получим, это будет не стабилизацией, а стагнацией. А именно это сейчас и происходит за последние 7-8 лет, если взять в некой совокупности. То есть после дичайшей разрухи и кризиса 90-х годов Путин вытащил Россию на определенный уровень развития, был сделан некоторый рывок. Какими средствами и способами, за счет чего –– это другой вопрос. А потом опять началось стагнирование. И вот из этой обстановки мы, в общем-то, не выходим. У нас страна бедных и нищих, когда только 4-5% населения могут получать достойную заработную плату. Мы что, должны стабилизироваться на этом уровне? Мне кажется, мы большего заслуживаем.
Игорь ПАНАРИН: С другой стороны, меня всегда пугают взрывы и пожары, потому что на пору моей юности пришлось появление многих горячих точек на карте бывшего СССР. Я побывал в некоторых из них, я помню состояние людей, состояние экономики в тех районах, где проходили боевые действия. Я понимаю, что там было гораздо сложнее, труднейшие условия для технологического развития, для развития науки, искусств, культуры, в общем, всем было не до высших материй. И вот это противопоставление стабильности и стагнации с одной стороны, и рывка, возможного появления каких-то революционных признаков с другой, мне кажется, эти качели становятся очевидными в выборе. Или всё-таки мы, журналисты, фантазируем?
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН: Да, по-моему, так и есть, вы перегибаете палку. Я, например, категорически против продолжения реформ вообще. Надо, на мой взгляд, запретить любые реформы хотя бы на 3-4 года. Потому что когда мы начинаем что-то реформировать, особенно в образовании и здравоохранении, то не доделываем, получается хуже, бросаем и продолжаем реформировать. И все это на базе неслабой бюрократизации приводит к плачевным результатам. Вот надо, может быть, подождать и просто заняться частным восстановлением того, что было сделано. Я сейчас объясню. Но это совсем не означает, что мы не должны быстро развиваться. У нас нет выбора. Мы должны развиваться, развиваться очень быстро. Так, как у нас все-таки в некоторых подотраслях и происходит.
Значит, о чем идет речь? Есть совершенно определенные реперные точки, которые показывают именно развитие –– не рост, а развитие. Это человеческий капитал. А уже качество человеческого капитала складывается из следующих элементов: душевого доходообразования и продолжительности жизни. По всем этим трем показателям у нас ситуация обстоит, мягко говоря, не очень хорошо, а скорее всего вообще-то плохо. Поэтому оптимально, если мы возьмем в качестве стратегических целей развитие человеческого капитала, то есть, во-первых, увеличение душевого дохода, во-вторых, улучшение образования, науки, и, в-третьих, здравоохранения, то есть увеличение демографического прироста. Путин практически признал недавно, когда принимались меры по демографии, что у нас в этой ситуации ситуация неблагополучная, происходит депопуляция в восточных районах Сибири и на Дальнем Востоке. Так вот здесь нужны меры. Но если мы стабилизируемся на сегодняшнем уровне, то у нас останется примерно в восточных регионах по полтора миллиона человек, в каком-нибудь Хабаровском крае или Якутии –– это на весь регион. И это будет означать, что произошла окончательная депопуляция –– если не принять меры, которые бы изменили ситуацию. Поэтому у нас на самом деле выбора немного.
Стабилизация –– это мы соглашаемся с тем, что происходит дальнейший откат на фоне динамики развития других государств, особенно в Юго-Восточной Азии, там назову Китай, Индию, Малайзию, Филиппины, Индонезию, где темпы прироста ВВП 7-10% в год –– и этот центр силы, которые набирает свою мощь, нас просто раздавит, потому что мы ничего ему в противовес предложить не можем –– у нас крохотный товарооборот в Юго-Восточный Азии, да и вообще на Востоке –– не сопоставим ни с чем, и нет никаких перспектив его увеличения. Мы какие-то символические меры принимаем для того, чтобы на Дальнем Востоке и Восточной Сибири оживить дезориентацию, экономическую в том числе. Но отток населения не прекращается, и прирост ВВП там незаметен. Поэтому стабилизировать-то что? Если человек заболел и находится в состоянии медленного выздоровления, очень медленного, то мы, стабилизируя это состояние, скажем ему –– ну хорошо, ты выздоравливай еще 10-15 лет, может быть, когда-нибудь выздоровеешь и станешь нормальным человеком. Другой подход –– надо, чтобы он быстро и полностью выздоровел, чтобы стал обычным человеком. Вот так примерно по аналогии с человеческим организмом можно смотреть на развитие нашего государства.
Игорь ПАНАРИН: Еще одно впечатление от большой встречи президента с журналистами. Мне показалось, что Владимир Путин на протяжении всей конференции пытался найти в зале оппонента, который бы мог задать острый экономический вопрос. В результате он слышал челобитные из разных регионов, что тоже было важно и резонансно, но разговор об экономике не получился. По крайней мере в косвенных подтверждениях мы уже видим, что она уже назрела, что и Президент, и власть в целом хотят этого диалога. Каким Вы видите формат дискуссий об экономике сегодня на фоне старта выборов?
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН: На самом деле нужен диалог, который бы приводил к последствиям, а не к мимикрии. Очень часто у нас делается вид, что идет дискуссия, а на самом деле просто идет идеологическая полемика. Вот, скажем, острая политическая дискуссия в эфире, к сожалению, очень мало продуктивна, потому что те люди, которые отвечают за реальную экономику, я имею в виду Министерство экономического развития, Центральный Банк, они не участвуют в этих дискуссиях, они вообще игнорируют все то, что происходит, и в том числе беспокойства. Но вот меры, которые совершенно очевидно нужно предпринимать, и которые как бы сами по себе, но очень медленно вырисовываются из политики экономического министерства и Центробанка, –– это обеспечение финансирования прироста промышленной продукции. Если вы этого не обеспечиваете, если вы не даете нормальные кредиты на нормальных условиях, то чего вы ожидаете? Какого роста? Эта проблема даже не простая, она элементарная. Она как была, так она сейчас и есть, за исключением статей финансирования, которое, как Вы говорите, стабилизировалось, ну, пока, кстати, не на уровне. Собственно, похвастаться особенно нечем. Кредиты у нас дорогие, без серьёзного обеспечения вы их не получите. А налогообложение таково, что при всех остальных нагрузках оно не позволяет стимулировать развитие экономики как таковой, скорее, препятствует ему. Вот все эти вопросы, они есть, и их искусственно придумывать не надо, их очень-очень много.
Игорь ПАНАРИН: И финальный вопрос. Дело в том, что инсайдеры сейчас говорят о том, что шестилетний срок в случае победы Владимира Владимировича Путина, будет разбит в традиции на две части –– первые 2 года и вторые 4. И что так было, когда он впервые заступил на пост президента в 2000 году, причем стратегический вектор развития был несколько смещен во вторую половину. Но мне кажется, что ситуации принципиально разные –– если на рубеже веков новая команда определялась, размежевывалась с командой предыдущего президента, и это было оправдано, то сейчас какая причина разбивать этот срок надвое? Говорят о замене действующего губернаторского корпуса на молодых технократов, об обновлении структуры правительства силовиков теми же технократами. Но это объяснение мне кажется очень сомнительным, хотя оно пока единственная. А как думаете Вы?
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН: Ну, мне кажется, что такие сопоставления достаточно искусственны. Если говорить о прошлом, то когда Путин пришел к власти, с ним рядом оставалось очень много людей и обязательств с прошлого века. И тогда было понятно разделение периода его правления страной на две неравные части: освобождение от прежних обязательств и какие-то самостоятельные решения. Что касается сегодняшней ситуации, то у Путина на самом деле все карты на руках. Но проблема значительно серьезнее –– в его распоряжении мало представителей правящей элиты, которые хотели бы получить конкретные результаты в работе. Деятельность большинства управленцев не заточена под результат, и отнюдь не возрастной ценз здесь главный. Если руководствоваться этим принципом, можно привести людей совсем молодых, совсем неопытных –– тогда берите из детского сада, куда ещё моложе и неопытнее. Но вопрос в том, что управленец должен оцениваться по результатам труда. В этом смысле Дэн Сяопин был абсолютно прав: не так важно, какого цвета кошка, важно, чтобы она ловила мышей. А результат совершенно количественно определен, критерии его известны. Я уже говорил о том, что это региональный среднедушевой доход, продолжительность жизни в регионе, которая складываются из множества факторов –– от случайных смертей до здравоохранения, и уровня образования и науки. Они все есть, эти количественные результаты. Вот можно их зафиксировать, и сказать: «Давайте, ребята, тот, кто их реализует, независимо от возраста, 17 лет ему или 170, тот и будет молодец». А все остальное – это кампанейщина, форма, которая меня лично пугает, потому что все это придумано. Потому что любая смена правительства, министерства –– это как минимум хаос от двух до шести месяцев, потому что приходят новые люди, они плодят новые бумаги. Обратите внимание, кстати, как действуют Минздрав и Минобрнауки. Они ежегодно изобретают новые и новые бумаги, от которых уже народ скоро начнет шарахаться. Я как профессор сталкиваюсь с тем, что мои проблемы с точки зрения увеличения заработной платы, условий труда не решаются, они только усугубляются. А количество отчетности, бумажек и всяких прочих дурацких критериев, которые предлагаются каждый год, стремительно увеличивается. То есть складывается аналогичная ситуация, как для управления Академией наук создали ФАНО, появилось несколько сотен новых чиновников, которые наплодили тысячи новых бумаг. И это, логично, потому что любой чиновник по статусу должен заниматься имитацией деятельности, придумывать новые критерии, новые отчетности, новые бумажки. Так и мы вместо реального дела рисуем в липовых отчетностях вот эти бесконечные разговоры. У нас целый сленг появился, да? Всякие там базы, платформы и так далее. То есть мы создали несколько резерваций научно-технического развития типа Сколково, а в реальности ситуация –– как и в образовании, и в науке, и в двигателе нашего научно-технического прогресса –– как была, так и осталась, а может быть даже стала хуже, как в здравоохранении. Поэтому надо делом заниматься.
То есть, понимаете, можно избрать две модели поведения: либо как Николай I, который пришел к власти в общем-то по случаю и 30 лет своего правления залатывал дыры и оплошности блестящего правления Александра I, своего отца. Это первый вариант. Второй вариант –– так, как сделал его внук, Александр III, который за 13 лет своего правления реализовал сумасшедшую работу по развитию России, недооцененную, кстати, до сих пор. Там не было никаких сверхмодных программ, была реальная стратегия опоры на собственные силы, развитие собственной производственной базы. Получился блестящий результат.
А мы на какой стадии сейчас находимся? На стадии выбора, стратегического выбора: либо мобилизационный рывок и выход из очень сложной ситуации, либо сохранение себя в этой ситуации с бесконечной имитацией движения.
Игорь ПАНАРИН: Тогда ещё один вопрос. Дело в том, что здесь это важный нюанс, и мы, журналисты, здесь дезориентированы. Если прежде мы все-таки довольно уверенно говорили о некоем концептуальном противостоянии правых и левых, –– так, допустим, проявил себя Андрей Нечаев, он выступил как составитель программы Ксении Собчак, –– то теперь это размежевание между гайдаровцами, допустим, и глазьевцами, оно как бы уходит на второй план, появляются какие-то новые реальности, которые еще не определены как постмодерн, но они уже есть и своими признаками изменили ландшафт, поэтому приходится отказываться от клише при описании тех или иных вещей, а новые клише пока еще не созданы. Как этот новый ландшафт видите Вы?
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН: Ну я бы сказал так. Мы, конечно, все сейчас озабочены сохранением внутриполитической стабильности, это правильно, и существованием России в неблагоприятных внешних военно-политических условиях, это тоже правильно и вносит необходимую консолидацию в общество и политические силы. Но при всем при том спор, как Вы говорите, между левыми и правыми до конца не решен, потому что та часть правящей элиты, которая нас затащила в болото, –– либеральная, те же самые Нечаев и Собчак, с которой, прямо скажем, была вброшена провокационная идейка, которая отвлекла общественное мнение от реальных вещей –– это обанкротившаяся группа, которая частично сохраняет свои позиции в экономике, но такой политической силы уже нет. Надо –– и это очень важно –– до конца с этими людьми разобраться. Я имею в виду временщиков периода Горбачева-Ельцина. Надо им сказать: «Люди, вы наделали много проблем и много бед, давайте-ка за это несите как минимум политическую ответственность». Пока вы этого не сделаете, они будут морочить вам голову, все эти нечаевцы. Они будут выходить на всякие эфиры, на всякие выборы и делать вид, как будто бы за прошедшие 30 лет, когда было сделано огромное количество ошибок, они к провалам никакого отношения не имеют. А я бы их вообще от политики отстранил как таковой. А может быть и поставил бы на них очень жирный крест как на представителях каких-то институтов гражданского общества. Вот забыл бы о них или даже наказал.
Что касается другого, глазьевского, как Вы говорите, крыла, то очень мало что из этого реализовано. То, что Глазьев предлагает, неизбежно пробивает себе и будет дальше пробивать дорогу, но очень медленно. Я именно об этом и говорю. Стабилизация –– это плохо для нас сейчас. Это было бы нормально лет 15 назад. Сейчас это уже плохо, а будет вообще недопустимо. Мы опоздали, и уже очень силен эффект запаздывания. Нам догонять надо. Меня вот это как раз и напрягает. Потому что президент, который в нашей стране управляет всем, должен дать некий образ будущего и идеологическую платформу для управления в том числе. Потому что идеология –– это еще и элемент управления. Ну, посмотрите, военная доктрина –– это система взглядов, а если система взглядов выползает в некий патриотизм, то сразу же появляется куча либералов, которые садятся как мухи на известный продукт, и начинают стремительно становиться патриотами. Мне, как человеку, который с конца 1980-х годов пытался защитить патриотизм, теперь очень интересно наблюдать, как все те, кто выступал против патриотизма долгое время, и в правительстве, и так в Верховном Совете, и в Федеральном Собрании, перекрасились в патриотов. А это значит, надеяться на эту часть элиты невозможно.
Игорь ПАНАРИН: Они еще и гранты получают на реализацию патриотических проектов…
Алексей ПОДБЕРЁЗКИН: Ну да, все начинают с этого кормиться. Ну вот меня больше всего беспокоит другое: сейчас основной уклон, цель, основной объект для силового влияния со стороны Запада –– это наша правящая элита. Сейчас они будут оказывать резкое силовое влияние, а значительная часть элиты не здесь, она там. Даже если она работает в администрации здесь, то дом у нее в Лондоне, и дети в Лондоне учатся, и полученные в России доходы она, условно говоря, отправляет в Лондон или в Ниццу, где целые кварталы существуют на российские деньги. Вот как эта часть элиты при внешнем давлении поведет себя? Мой опыт показывает, что какая-то часть будет мимикрировать, как те люди, которые сейчас стали даже популярны, но прежде выступали против обычных, нормальных, здравых идей. А, к примеру, тот же Глазьев в свое время выступил наоборот против этой вакханалии, когда был министром внешнеэкономических связей при Ельцине. Он ушел в отставку и выступал с тех пор против. А все те, кто столкнулся с Глазьевым 20 лет назад, сейчас оказались так или иначе опять при своих хлебах. Поэтому и развитие глазьевских идей в общем незаметно. Я бы сказал не только глазьевских, но и был такой академик Львов (Дмитрий Львов (1930-2007), известный своими выступлениями в 2000-е за изъятие большей части прибыли у предприятий нефтегазового комплекса. –– Ред.), ну и многие другие наши экономисты. Всё это, к сожалению, не получает своего развития именно в силу того, что люди, которые отвечают за экономическую и финансовую политику, есть та западническая, либеральная часть правящей элиты, которая осталась у власти. И с кем ее, так сказать, сейчас приходится сравнивать? С теми же людьми, которые были 20 лет назад. То же самое, просто появился элемент патриотизма, то, что Вы говорите, –– как часть идеологии, но не системной, а скорее новомодной. Вот и всё.
Подготовил Владимир ХЛУДОВ.
