"ЭкоГрад" продолжает публикацию сенсационных материалов, посвящённых нынешней обострившейся ситуации вокруг полигона токсичных отходов Красный Бор под Ленинградом. В прошлый раз мы дали видеозапись скандальной пресс-конференции, посвящённой презентации завода по сжиганию отходов, на очереди - полная стенограмма этого собрания.
Надо сказать, что пресс-конференция превратилась в митинг, своеобразную битву всех со всеми, поэтому разобраться в репликах было трудновато. Но "ЭкоГрад", будучи верен принципу объективности, даёт полифонию как она есть. И сразу предупреждает - тема будет продолжена и на нашем сайте (следите!), и в печатной версии журнала, где будет полный вариант с экспертными оценками!
Первая серия - http://ekogradmoscow.ru/eko/eko-disput/krasnyj-bor-vojna-vokrug-poligona
СТЕНОГРАММА
— Уважаемые коллеги, добрый день. Рада приветствовать вас в информационном центре ТАСС Санкт-Петербург на сегодняшней пресс-конференции, которая посвящена презентации проекта предприятия по переработке промышленных опасных отходов Санкт-Петербурга и Ленинградской области на полигоне «Красный Бор».
Я с удовольствием представляю наших спикеров.
Это исполняющий обязанности председателя Комитета по природопользованию, охране окружающей среды и обеспечению экологической безопасности Сергей Александрович Кукушкин.
Представитель компании-проектировщика Андрей Юрьевич Миронов.
Член объединенного совета «Экология и природные ресурсы» Санкт-Петербургского научного центра РАН Сергей Васильевич Зубарев.
Первое слово хотелось бы предоставить Сергею Александровичу. Прошу вас.
— Добрый день. Сегодня я представляю вам проект, который многие из вас давно ждали. Проект как никогда близок к логическому завершению, хотя ему еще предстоит пройти государственную экспертизу, экологическую экспертизу. Проект должен достигнуть одной цели, которую обозначил и губернатор Санкт-Петербурга, и губернатор Ленобласти. Цель одна — ликвидация полигона «Красный Бор». Проект призван переработать опасные отходы, которые накоплены за многие годы эксплуатации полигона, и создать условия для ликвидации полигона.
При выборе подхода к проекту комитет руководствовался четырьмя основными параметрами, все они получились на букву «Э»: экономичность, эффективность, экологичность и четвертый параметр, не менее важный, — этичность. О чем идет речь?
Когда мы говорим об эффективности, мы говорим о том, чтобы технология завода был самая совершенная, но при этом это не экспериментальный завод, город не собирается ставить эксперименты на своих жителях, завод должен быть безопасным.
Когда мы говорим об экономичности, мы говорим о том, чтобы технология была не самая дорогая, это не плазма, мы не сжигаем химическое оружие, как в Сирии. Когда мы говорим об экономичности, предварительная цифра, нас Госэкспертиза, возможно, еще поправит, это 3 млрд на строительство завода и предварительная стоимость переработки — 8000 рублей за тонну. Для тех, кто, может, не в курсе, сейчас переработать, допустим, тонну батареек стоит 70 000 рублей.
Когда мы говорим об экологичности, мы говорим прежде всего о том, чтобы работа завода не наносила вреда. Об этом более подробно скажут коллеги по технологии переработки, по выбору технологии контрольных выбросов.
Этичность — это для меня самый важный параметр, поскольку к этой теме привлечено достаточно много внимания общественников и прессы. И прежде всего я хочу поблагодарить всех, кто неравнодушен к этому проекту. Я вижу в зале людей, которые принимали наиболее активное участие в судьбе завода. Здесь присутствуют Юрий Николаевич Кваша, Юрий Сергеевич Шевчук — люди, которые, может быть, в чем-то нам оппонировали, но это те люди, которые заставили нас подойти к выбору проекта наиболее ответственно. Когда мы говорим об этичности проекта, мы говорим о том, что завод, который будет работать, должен быть прозрачен по тем объемам, которые будут перерабатываться, чтобы доступна была информация, чтó выбрасывается, если там будут какие-то выбросы (сейчас об этом подробнее расскажем).
Как вы понимаете, стадия завода еще только начальная, поэтому работа продолжается. Всех, кого я сейчас назвал, я приглашаю в рабочую группу, поскольку в ходе государственной экспертизы, в ходе работы (у нас еще есть экологическая экспертиза) предстоит, наверно, доработка проекта в каких-то вопросах, поэтому приглашаю общественников принять участие в рабочей группе. Мы такую рабочую группу создаем, для того чтобы процесс строительства завода и процесс работы были прозрачны для всей общественности.
Теперь более подробно о выборе технологий. И я передаю слово представителю компании Poyry Миронову Андрею Юрьевичу, который расскажет вам о технологиях.
— Здравствуйте, коллеги! Сейчас мы чуть более подробно коснемся технологических решений и тех моментов, через которые нам пришлось пройти при выборе технологий для удовлетворения тех задач, которые перед нами поставил Комитет в лице государственного заказчика.
У нас с вами где-то порядка 1500 крупных предприятий в Санкт-Петербурге. Мы, как представители Комитета по природопользованию, делали отдельные исследования по номенклатуре, составу и количеству образуемых отходов от этих предприятий. Основная задача, которая будет на первом этапе у нас на заводе стоять, это обезвреживание накопленного ущерба, это карты номер 64 и номер 68. Соответственно, объем ущерба, который есть в картах, вы видите на следующем слайде.
— Озвучьте, пожалуйста, объем, а то не видно ничего.
— Объем чего?
— Накоплений.
— Значит, в карте 64 накоплена 391 тысяча тонн отходов. В карте номер 68, грубо говоря, 38 000 тонн отходов.
Мы привлекали федеральную лабораторию при Роспотребнадзоре для проведения детальных анализов отходов, которые есть в этих картах. Протоколы и результаты этих анализов есть.
— Роспотребнадзор, вы сказали?
— Да.
— А в каких количествах...
— Коллеги, у вас время для вопросов будет по завершении выступлений.
— Но это важно.
— Сначала давайте выслушаем спикеров, потом будем задавать вопросы. Прошу вас.
— Просто обращайте на это внимание, это существенные технические моменты — параметры.
— Сколько параметров всего в сумме?
— Федеральная лаборатория сама разрабатывала методологию оценки отходов.
— А задание ей кто давал?
— Задание лаборатории на обследование?
— Да.
— Вы позвольте, я закончу презентацию, и вы свои вопросы зададите.
— Нет, они существенно касаются того, на что вы сейчас ссылаетесь.
— Коллеги, формат сегодняшней встречи — пресс-конференция, поэтому хотелось бы обратить ваше внимание, что сначала мы выслушаем доклады спикеров, после чего у всех будет время задать свои вопросы. Андрей Юрьевич, прошу вас.
— Здесь приведена таблица, как в соответствии с законодательством карты отходов делятся по классу опасности. Вот приложена выписка из протокола химического анализа состава карт, где, вы видите, описано подробно, какое количество элементов есть в настоящий момент в картах, какое количество воды в этих картах и в каких концентрациях данные вещества находятся.
— Какой процент влажности в этой карте?
— Да перестаньте вы, действительно. Уже мешаете слушать. Дайте сказать человеку, потом вопросы зададите.
— Дальше я хочу остановиться и предоставить слово Зубареву Сергею Васильевичу, который более подробно расскажет, как выбирался и сравнивался процесс термического обезвреживания, какие рассматривались варианты и каким образом мы пришли к тому решению, которое в этом проекте реализовано.
— Сергей Васильевич, прошу вас. Вам вопрос как эксперту, который более 30 лет работает над проектом завода, и человеку, который являлся экспертом Гринписа. Расскажите, пожалуйста, подробней, какие технологии?
— Мне бы надо картинку.
— Она перед вами.
— Нет, не эта нужна. Ну можно, ладно. Хорошо.
Когда ставилась задача выбора технологий, естественно, какие-то приоритеты были. Какая была самая крупная ошибка сделана при закладке полигона 45 лет тому назад — токсичные отходы принимались с минимальной степенью их обезвреживания. Строго говоря, обезвреживались только сильные кислоты и щелочи путем взаимного смешения и в некоторой степени тяжелые металлы, которые сначала поступали в больших количествах и опять-таки регулировкой каш переводились в нерастворимые состояния, чем их опасность снижалась на 1–2%. Больше никаких таких специальных процессов не было.
Вторая крупная ошибка — рабочие карты были открыты и были доступны атмосферным осадкам. Первое время это не играло особенной роли, потому что отходов было очень много, а карты были не очень большими, они успевали заполняться за один сезон, и поэтому атмосферная вода особо большого влияния не оказывала, так как карты закрывались.
Как вы знаете, в 1991 году был достигнут максимум. Поступало более 100 000 тонн этих самых отходов, и территория полигона к этому времени значительно сократилась. Было несколько десятков карт захоронено. Этот вопрос стоял остро. Но работники полигона — там были грамотные люди, инженеры работали — решили этот вопрос так, как на тот уровень знаний было известно. Они придумали так называемую установку термического обезвреживания. По конструкции, кто не технолог, представьте себе самовар, то есть внутри горячая труба, а вокруг жидкость, которая кипит. Вот так примерно было устроено. Эта вода упаривалась, а пары частично обезвреживались в струе дымовых газов, которые образовывались при нагревании. Здесь я недостаточно точно объяснил, если хотите, этот вопрос объясню потом подробнее.
Эти установки стали убирать избыточную воду из этих самых карт. То есть остаток после выпаривания возвращался в карты. Это частичное обезвреживание. Частично из карты осадки выбрасывались в атмосферу. Поскольку трубы были короткие, то максимальные наземные концентрации были практически на уровне полигона. То есть от этих выбрасываемых загрязнений страдали практически одни сотрудники полигона, что показали потом исследования, в частности, Военно-медицинской академии.
Я скажу буквально два слова из истории. Когда возник вопрос о строительстве предприятия, финская фирма, у которой был такой завод, предложила нам этот проект. Но он был завышен в несколько раз по стоимости. От него отказались, и было поручено разработать такую технологию.
Где-то в середине 90-х годов была создана технология на 100 000 тонн, где были две печи для сжигания — циклонная и металлургическая печь для регенерации металлов. К тому времени, когда прошли все согласования, к середине 90-х годов стало ясно, что отходов в таких количествах уже нет — предприятия все рухнули. Была сразу же без всякого строительства проведена проектировка этого проекта на мощность 40 000 тонн. Предполагали, что именно столько будет.
Дальше пошло несколько стадий согласования, и где-то в 2000 году были получены все согласования всех экспертиз, которые должны были быть, и начало выделяться финансирование. Самый важный показатель — чтобы все экспертизы были пройдены, в противном случае никаких финансирований быть не могло. Итак, финансирование велось.
Параллельно сотрудниками полигона, поскольку это государственное предприятие, проводились поиски с попыткой заменить предложенный в проекте процесс сжигания на какие-то другие процессы. Привлекались отечественные крупные фирмы, зарубежные, которые предлагали достаточно совершенные технологии: мембранная, осадительно-секционная, биологическая и так далее. Были проведены работы, сделаны отчеты. Где-то к 2008 году эти работы в основном были сделаны (кстати будет сказать, речь шла в основном об очистке воды, не самих осадков, не самих этих веществ твердых, а только воды), оказалось, что ни один из этих процессов не позволяет сбрасывать эти воды в природные водоемы.
Строительство велось, но очень медленными темпами, потому что деньги выделялись дозированно. Так что общая сумма оказалась большая, а построить успели немного, по крайней мере технологический цикл только начали строить и до печек дело не дошло. Поэтому где-то в 2010 году стало ясно, что такая технология устарела, ей 15–20 лет, появились более современные процессы, более безопасные процессы. И когда уже сейчас встал вопрос о продолжении строительства, поскольку состояние полигона критическое — карты переполнены, — стало ясно, что установки термического обезвреживания опасны и там нет никакой очистки.
У нас бытует такое мнение, у меня иногда спрашивают: а почему раньше это не выбрасывалось, а теперь будет выбрасываться. Выбрасывалось все время, не все время анализировалось. А выбрасывалось на два порядка больше, чем предполагается в новом проекте.
Дальше было проведено все по всем правилам, были проведены конкурсы, найдены исполнители, были выбраны процессы. Оказалось, что наиболее универсальной остается все-таки технология сжигания. Предлагались альтернативы: скажем, не сжигание, а пиролиз, плазменные процессы. Но дело в том, что здесь нельзя проводить эксперименты, это можно было делать в 80-е годы, когда были большие запасы территорий и карт. В настоящее время, время критическое, карты могут перелиться, и это будет катастрофа. Такая вот ситуация.
Метод термического обезвреживания в окислительной среде, то есть, проще говоря, сжигание, оказался универсальным. Я лично противник сжигания как общего метода обращения с отходами. Сжигание нужно применять тогда, когда ничего другое не подходит, и мы находимся именно в такой ситуации, настолько разнообразно количество и качество загрязнений. Попробуйте сделать что-то другое с краской, которая токсична, она содержит тяжелые металлы и так далее. Обычная краска, которая находится в банке. С ней ничего нельзя сделать, ее можно только разрушить термически.
Пиролиз, который имеет некоторые преимущества, применяется тогда, когда есть возможность использовать его продукты, когда получается большое количество однородного сырья и можно регенерировать что-то, и так далее. Это применяется обычно на производствах. Такой процесс пиролиза у нас был на МБГО-1, его делала та лаборатория, которой я руководил в советское время. И она проработала свои 20 лет, но каких-то особенных преимуществ не дала. Просто там были так называемые некомпостеры, которые куда-то надо было девать, уменьшив их объем. Поэтому там проводили пиролиз. Здесь таких условий не было. Кроме того, стали выбирать конструкцию печи.
Самое главное, за эти годы выяснилось очень много фактов научных, что даже после сжигания при охлаждении, вы простите, если я скажу вещи, которые не все понимают, просто поверьте на слово, в результате устанавливающегося термодинамического равновесия очень небольшая часть вредных веществ снова возобновляется и появляются вновь те, которые были полностью уничтожены в специальном термическом режиме, который утвержден и Организацией Объединенных Наций, и всеми странами. И вы, наверное, все знаете эти магические цифры —1200 градусов и 2–3 секунды пребывания, при этом разрушаются все токсические органические вещества независимо от того, какие они. Это я предупреждаю вопрос о том, что, может быть, есть какая-то неопределенность в составе, который мы собираемся подавать на сжигание. Это не имеет никакого значения. При этом режиме разлагаются все органические вещества. Неорганика, естественно, никуда не девается, она превращается в окислы и элементарные металлы, может, в соли какие-то, которые, во-первых, по токсичности на 2–3 порядка ниже, чем исходные, а во-вторых, они неподвижные. То есть они не мигрируют, их можно хранить, их вода не вымывает, они нерастворимые, особенно если принять какие-то специальные меры.
Таким образом, мы остановились на процессе сжигания. А дальше выбирали уже конкретные конструкции печей, которые лучше всего себя подтвердили, которые универсальны, которые не боятся изменений режимов и так далее, то есть надежные в эксплуатации. А самое интересное, что по сравнению с предыдущим проектом появилась мощная система очистки отходов.
Сейчас перед вами на экране схема очистки, она многоступенчатая. Давайте предыдущую картинку, печку сначала. Здесь изображена с левой стороны, как я смотрю, и, наверно, у вас также, подача отходов. Они подвергаются некоторой минимальной переработке, сортировке просто для удобства подачи, для регулирования температурной подачи. То есть в разных порциях с разных уровней подаются несколько разные составы отходов. И для того чтобы обеспечить более равномерную печку, они собираются по отдельности, а дальше автоматически в зависимости от температуры, или оператором это может делаться, но, как правило, автоматически, они дозируются в общую печь через разные подающие устройства. Эта печь — вращающиеся барабаны — она хороша тем, что в нее можно подавать крупные предметы, скажем, бочки с пересохшими красками, или привезенные отходы, которые рассыпать нехорошо, они могут пахнуть чем-то, или еще что-то такое, их можно даже бочками грузить. Этим хороша печка. В ней же можно в каких-то определенных пределах регулировать режим, то есть сначала близкий к пиролизу с меньшей подачей кислорода... Я не буду рассказывать всех деталей технологических, это просто получается такой процесс более экономичный, и полней происходит процесс сгорания этих продуктов.
В конце этой печки, вот красненькой обозначена, есть камера дожига. Это как раз та камера, которая ответственна за полное разрушение всех органических отходов. Там обеспечиваются 1200 градусов, там обеспечивается экспозиция в 2–3 секунды. После этой камеры при той температуре, с которой выходят газы, токсических органических веществ нет. На выходе из этой камеры начинается процесс очистки. Туда добавляется раствор карбонита для очистки от оксидов азота. Там довольно большой избыток кислорода берется для обеспечения процесса и образуется избыточное против него количество оксидов азота. Поэтому там первая ступень — очистка от оксидов азота, не каталитическая, то есть добавляется карбонит, и реакция рекомбинации позволяет превратить оксиды азота и карбонита в азот — компонент воздуха. Это начало очистки.
Должен вам сказать, что система очистки не менее сложная, чем сама печка, а может быть, даже более сложная и занимает больше половины самого процесса. Туда собраны наиболее эффективные из известных сегодня процессы очистки газов от всех токсических веществ, которые туда могут попасть в процессе сжигания. Задача ставится такая: газы, которые очищены таким образом, после рассеивания, когда они перейдут в зону человеческого дыхания, должны быть ниже ПДК. По нормативам это должно произойти на границе элементарныхзащитных зон.
Были вопросы, почему на срезе печи концентрации выше. Я с трудом себе представляю, что кто-то полезет подышать на трубу. Для этого ставят трубы электростанции, ТЭЦ, это такой технологический прием на сегодня. А в зоне, в которой эти газы достигают дыхания людей, эти концентрации должны быть ниже ПДК. Для этой цели построена система очистки.
Если можно, вернитесь к схеме.
Я сказал, что на выходе из камеры дожига происходит первая стадия очистки. Дальше очень важный технический момент. При медленном охлаждении дымовых газов наступает охлаждение, а при разной температуре устойчивость разных веществ разная. И если этот процесс проводить медленно, то устанавливается настоящее термодинамическое равновесие, соответствующее устойчивости разных веществ, и при этом концентрация вредных веществ достигнет максимума, который может быть при этой температуре при данном составе газа. Все еще зависит от состава газа. Поэтому одна из задач — очень быстро охладить эти продукты, для того чтобы каталитически не успел установится процесс равновесия, чтобы был более выгодный процесс с низким содержанием вредных веществ.
Если я говорю что-то непонятно, к сожалению, я не могу это яснее объяснить. Кто имеет инженерное образование, все понимают, что это такое. Ну и другие, наверное, тоже понимают, сейчас все имеют широкое образование.
Так вот, здесь в этой конкретно конструкции, которую мы приняли, такой режим обеспечивается. То есть происходит охлаждение от 900 градусов на выходе из камеры дожигания (там первая часть сбрасывается за счет разложения оксидов азота), за 1–2 секунды температура опускается до такого режима, когда уже процессы установления равновесия замедляются настолько, что больше не влияют на состав. Это где-то порядка двухсот градусов. И дальше, собственно, начинается процесс очистки.
Очистка проходит в несколько стадий. Первую мы назвали. Вторая стадия — это нейтрализация кислых газов щелочными агентами. Здесь применяется достаточно прогрессивный для нашего времени способ очистки, который раньше не применялся. Кто раньше занимался технологией, знает, что там подавали соду или щелочь, или еще что-то подобное в раствор, это давало большое количество сточных вод. Здесь применяется сухой или полусухой способ очистки, который не дает сточных вод. Еще одно большое достоинство этой установки в том, что она практически не образует сточных вод. Они обычно грязные, для их очистки требуется еще длинная цепочка. Они получаются здесь твердыми, получаются в щелочной среде, поскольку щелочные агенты для нейтрализации кислот, которые там образуются при сжигании, даются со значительным избытком, то есть там большой щелочной потенциал. И там тяжелые металлы, либо если они (биметаллы) восстановились — в виде металлов, либо они в виде окислов получаются. Затем там идут промежуточные процессы осаждения, грубые процессы осаждения, есть участки по типу циклонов, где отбивается грубая пыль, которая образуется в процессе сжигания.
И, наконец, очень эффективный процесс — это процесс сорбции фильтрации, когда подается по очереди сорбент — специально подобранные активированные угли, на которых сорбируется хлорограника, такие как полихлорбефинил, диоксин, если они там есть, а их наличие там зависит от состава исходных отходов. Если есть желание их снизить, то самым эффективным способом является не подавать некоторые вещества на сжигание, исключить, например, поливинилхлорид и изделия из него, такие как строительные элементы, это наиболее массовый источник диоксинов. Дальше смешиваются с потоком, происходит процесс сорбции на активированным угле, и дальше поступают в рукавные фильтры. На них наносится первоначальный слой этой пыли, который служит дополнительным фильтрующим элементом, и происходит тонкая фильтрация входящих газов от пыли. Диоксины в воздухе не летят, в воде не летят, они летят только на пыль, поскольку собственная летучесть диоксинов ничтожно мала. Поэтому, насколько тщательно будет очищен от пыли отходящий воздух, настолько эффективна бывает очистка от диоксинов.
Процессы фильтра многочисленные. Я подробно так рассказываю, если не надо, можно на вопросы потом ответить. Ну ладно, раз уж я начал, то закончу.
Так вот, когда фильтр забивается, отдельные секции очищаются встряхиванием. Фильтр мягкий, и когда подается воздух, происходит отлипание фильтра, он падает вниз в сборник. Из шнеков подается в сборник, в приемник этой летучей золы, а ее продукты поступают дальше. Затем происходит еще одна ступень кислотной очистки и еще одна ступень очистки от диоксидов азота. Их было много, поэтому приходится в две ступени очищать. Это уже каталитическая очистка. После этого продукт выбрасывается.
Что получается в результате? Получается, что наиболее опасных веществ, которые могут присутствовать там, здесь в расчете (можете его посмотреть, кто будет этим заниматься) может не быть. Но мы брали эти данные от предприятия-аналога (мы — разработчики, кто это делал) и просто смотрели, какая там эффективность очистки. Она повторится и здесь, потому что химическое вещество, не важно, в какой стране оно делается, сами понимаете, что оно чистится одинаково. В результате получается так, что наиболее опасные вещества, которые выбрасываются, в зону дыхания приходят в концентрации, которая составляет меньше 1/10 ПДК, меньше 10%, некоторые — меньше 1/100 ПДК (например, диоксины). То есть они приходят в той концентрации, которая допустима в жилом массиве. Для того чтобы это было понятнее, диоксины — это не какое-то совершенно новое вещество, которое привнесли люди, диоксины были раньше, чем появились люди. Исследования в этой области показали, что диоксины были миллион лет тому назад и раньше, они были от лесных пожаров, извержений вулканов и так далее. Они были всегда, нельзя сказать, что сначала их не было, а потом появились — это не так.
Вот, собственно, все, что касается эффективности этого процесса. То есть в самом деле токсичность выбросов по сравнению со старым заводом понижается по меньшей мере на два порядка. Мне приходилось слышать, что раньше этого не было, теперь появились эти выбросы. Нет, они всегда были, просто их не всегда анализировали. А сейчас просто взяли и все систематизировали и проанализировали.
Может быть, достаточно по технологии и вы дальше зададите вопросы?
— Спасибо.
— Простите, а можно небольшую ремарку? Я, как представитель Гринписа, хочу сказать, что уважаемый Сергей Васильевич не является экспертом Гринпис по данному вопросу, поэтому озвученное им мнение было его личное мнение. Спасибо большое.
— Независимое мнение.
— Вопросы можно задать?
— Не знаю, это к модераторам...
— Андрей Юрьевич, у вас есть еще что добавить?
— Да, давайте я еще пару комментариев сделаю.
— Можно только кратенько, ладно?
— Да, очень кратенько. Мы действительно брали заводы-аналоги. Здесь на слайдах приведены примеры. Вот действующий завод размещен достаточно близко к жилым массивам. Такая же проблема, как и у нас, она во всем мире есть, мы ничем не отличаемся.
— Где это?
— Это в Южной Корее.
— А какой город?
— Сеул.
Это те заводы, которые построены и работают, которые обезвреживают опасные отходы. Это фотографии фактически построенных заводов. Это новый завод, он в этом году был запущен. Это пример щитоуправления завода, достаточно высокий уровень полной автоматизации процесса. На фотографиях приведены примеры системы очистки, о которых Сергей Васильевич рассказал. Это действующий полигон, на котором работает завод, он полностью схож с полигоном «Красный Бор». А это как производится рекультивация карт на этом полигоне. Вот внедрена технология укрытия карт.
И основной момент, на который мы тоже делаем упор, — у наших коллег организован онлайн-мониторинг выбросов, где каждый житель имеет свободный доступ в режиме Интернета к тем данным и к тем показателям, которые завод выбрасывает в атмосферу.
— Спасибо. Коллеги, поскольку у нас с вами ограничено время для нашей пресс-конференции, я прошу первоочередное право задавать вопросы предоставить исключительно представителям средств массовой информации. Если у участников каких-то организаций или учреждений будут вопросы — пожалуйста, после мероприятия, если наши спикеры согласятся на них ответить. Коллег от СМИ я еще раз прошу пользоваться микрофонами (коллеги нам помогут, да?) и задавать вопросы исключительно по теме сегодняшнего мероприятия. Пожалуйста.
— Здравствуйте. Первый вопрос: была озвучена цифра в три миллиона рублей, насколько я поняла, а какую сумму выделит город из своего бюджета и какая сумма будет выделена из федерального бюджета? И второй вопрос. Экологи Гринпис утверждают, что в результате сжигания будет выделяться в воздух порядка 46 опасных веществ, среди них 11 первого класса опасности. Хотелось бы, чтоб еще раз были озвучены цифры, какие вредные вещества будут попадать в воздух и в каком объеме? Спасибо.
— Спасибо.
— Давайте на первый вопрос отвечу я. Поскольку проект еще не прошел государственную экспертизу, цифры сейчас пока предварительные. Федеральными органами и Минприроды озвучивается и обсуждается вопрос софинансирования, потому что управление это не только Санкт-Петербурга. Пока распределение долей финансирования не обсуждалось, поскольку для федеральных органов требуется проект, прошедший госэксперизу, и только после этого можно говорить конкретно о пропорциях. На второй вопрос ответить предоставлю слово Сергею Васильевичу.
— Количества, к сожалению, я сейчас не могу сказать, это просто невозможно запомнить. Они есть в проекте, и это можно посмотреть. Я скажу о концентрациях. Например, самый распространенный диоксид азота на территории жилой застройки — 0,04 ПДК. То есть 4% от ПДК добавит это производство, потому что сейчас там есть выбросы от автомобилей, от Никольского завода, от Ижорского завода и т.д.
— А что сжигают, что получилось в результате 0,04 ПДК?
— Сжигались токсичные отходы, смеси.
— Какие?
— Те, для которых этот проект сделан. Оксиды азота образуются не из токсичных отходов, они образуются из воздуха в результате сжигания и извержения избыточного кислорода.
— Что закладывают в блокаду?..
— Пожалуйста, следующий вопрос.
— Хорошо. Давайте этот доскажу. Что тут еще есть? Допустим, соляная кислота то же самое — 0,04. Серы диоксид, который выбрасывают все электростанции, его количество 5% от ПДК.
Теперь, вы спросили о веществах высших классов опасности. Диоксины...
— Я спрашивала не о том, что на выходе, а о том, чтó вы сжигали, что получились такие данные на выходе.
— Я повторяю, что оксиды азота образуются не из отходов, поэтому не важно, что сжигалось. Они образуются из воздуха, так как окисляется азот воздуха вследствие того, что в режиме 1200 градусов происходит...
— Вы не можете ответить на вопрос, что у вас сжигается...
— Давайте по очереди.
— Я вам говорю, сжигались токсичные отходы. Состав их вам перечислить я не могу, я не в состоянии это сделать, там несколько десятков наименований. Если вы хотите это узнать, надо посмотреть таблицу. Начинать читать? Я могу начать читать, но это будет очень долго.
— Коллеги, давайте оставим...
— Все это есть в этих документах. Сжигались токсичные отходы.
— Коллеги, спасибо. Следующий вопрос, пожалуйста.
— Я про первый класс не ответил. Ну ладно.
— Я представляю «Окно», Колпинский район. Этот полигон нависает над Колпино. И я хотел ситуацию прояснить. Судя по информации эксперта, завод идеальный и выбросов никаких не будет. Но тем не менее существует мнение общественных групп Колпино и некоторых партий, что его вообще строить нельзя. Вам, наверно, такая информация известна. Ваш комментарий на этот счет.
— Коллеги, хотелось бы напомнить, что общественное слушание назначено на 13 октября.
— Разрешите?..
— Коллеги, у нас пресс-конференция.
— Я понимаю.
— Я прошу вас присесть и дать возможность поработать сначала представителям средств массовой информации.
— Просто ложная информация дается заведомо.
— Коллеги, пожалуйста, соблюдайте порядок. Благодарю. Пресса, пожалуйста.
— Когда будут и где пройдут, чтоб можно было...
— Представьтесь, пожалуйста.
— Радио «Зенит», Татьяна Васильева. 13 октября, это я поняла. Где? Если люди заинтересованы, куда им можно подойти на эти общественные слушания, чтобы узнать все непосредственно? И, кроме того, есть ли размещенные данные в Интернете? Чтобы мы тем, посвященным нашим, кто хочет посмотреть, могли бы рассказать, что вот, господа, туда, пожалуйста, там есть все эти выкладки. И чтобы сами люди, которые обладают хоть какой-то информацией научной и могут сами сделать выводы, могли бы это посмотреть. Потому что мы, средства массовой информации, сами не имеем возможности все это выложить. Спасибо.
— Спасибо.
— Презентация выложена на сайте Комитета, ее можно скачать и посмотреть. Весь проект есть в Комитете. Он есть и непосредственно в Никольском, где слушания и будут проходить 13 октября. Это все было официально опубликовано в СМИ в соответствии с законом о проведении общественных слушаний.
— Неправда, в Никольском его нет. В Тосненской администрации ...
— Коллеги, призываю к порядку. Следующий вопрос, пожалуйста.
— Татьяна Дятелова, газета «Коммерсант» в Санкт-Петербурге. У меня вопросы к господину Кукушкину. Сроки строительства: когда вы планируете начать, когда закончить? Будете ли привлекать частных инвесторов или это только средства бюджета? И мощность какая? Какую часть от всех городских отходов тут будут перерабатывать?
— Простите, можно присоединюсь к коллеге? НТВ-Петербург. На какой базе будет строиться завод и что будет с теми постройками, которые на сегодняшний день существуют? Спасибо.
— Отвечу по порядку. Сроки строительства завода: ожидаемые сроки запуска завода, то есть если госэкспертиза проходит в плановом порядке, — апрель 2018 года, это уже стадия пусковая.
Что касается привлечения средств частных инвесторов, мы такие возможности рассматриваем, но я не вижу пока этих ресурсов, то есть, безусловно, здесь задействован прежде всего город, федералы, то есть мы будем привлекать средства бюджета.
— Мощность?
— Мощность — 40 000 тонн в год.
— Какая часть общих отходов городских, привозных?
— Что касается самого проекта, как я уже говорил, проект нацелен на ликвидацию накопленного ущерба, поскольку мы сейчас не говорим о переработке отходов, которые будут привозиться в город.
Я хочу вам дать информацию о том, что на этой неделе было принято решение суда в Москве. Комитет выиграл суд у Роспотребнадзора. Формально у нас есть все основания запустить полигон и работать, но мы этого не делаем и делать не собираемся. Для тех, кто пытается на этом как-то сыграть, еще раз довожу информацию: мы нацелены на ликвидацию полигона, мы не запускаем полигон. Этот завод призван переработать отходы и ликвидировать этот полигон.
— Так вы же 20 000 тонн собираетесь на прием...
— Простите, в проектной документации четко сказано, 50% отходов, которые захоронены в картах, и 50% от новых отходов.
— Есть проектная мощность завода — 40 000 тонн. Объем накопленных отходов для завода... Вы смотрели данные по двум открытым картам, они подлежат прежде всего первичной переработке, но там же еще есть так называемые культивированные карты, которые лежат в земле, их тоже надо перерабатывать. Общий объем там порядка двух миллионов. И это все является источником опасности, поэтому заводу есть с чем работать. Даже если вы посчитаете тот объем, который подлежит переработке без завоза со стороны, завод спокойно сможет перерабатывать отходы, при этом будет загружен.
— Можно уточняющий все-таки вопрос? Когда закроется полигон, вы не будете принимать отходы? Вы будете перерабатывать только накопленные?
— Мы сейчас уже, я еще раз говорю, периодически можем принимать отходы, но мы этого не делаем.
— Это я поняла. А когда запустится проект?
— И даже когда запустится проект, мы будем нацелены на то, чтобы перерабатывать накопленные отходы, которые лежат на полигоне.
— Уважаемые коллеги...
— Подождите, можно я договорю? Извините, пожалуйста. Будет ли прием или не будет? Ответьте, пожалуйста.
— Я еще раз говорю...
— Он идет по ночам и сейчас.
— Секунду.
— Насчет того, что прием идет по ночам, пожалуйста, приезжайте. У нас такой контроль за полигоном, столько внимания... Ничего мы уже два года не принимаем и принимать не собираемся. И завод, еще раз говорю, будет нацелен на переработку того, что там лежит. Мы не собираемся принимать, мы собираемся перерабатывать то, что там уже есть.
— Вы не сказали, на какой базе будет строительство и что будет с теми корпусами, которые на сегодняшний день уже построены и устарели.
— Те корпуса, которые непосредственно связаны с переработкой отходов, они и не были построены. Там только строительные конструкции, это какие-то несущие конструкции, которые мы максимально используем. То есть само оборудование не построено.
— Где будет само новое предприятие?
— Оно будет на территории полигона располагаться.
— Журнал «Экология и право». Скажите, пожалуйста, предусмотрена ли та мониторинговая система, которая была бы доступна гражданам, о состоянии параметров выбрасываемых газов и сточных вод?
— Вы не смотрели или не слушали то, что мы вам докладывали, что в проект заложена полная онлайн-система мониторинга всех выбросов от предприятия.
— Здесь вы не говорили. Вы только показали, как в Южной Корее.
— Мы взяли аналог.
— Мы вам сказали, что эти все решения есть в этом проекте.
— Мониторинг-то есть?
— Да.
— Коллеги, пожалуйста, с этой стороны.
— Все-таки хотелось бы уточнить по поводу, собственно говоря, привоза новых отходов. Как нам сообщили здесь, 391 плюс 30 — 427 тонн отходов по двум картам сейчас существует. Значит, получается, если 40 тысяч тонн в год мощность завода, их будут перерабатывать более десяти лет. Это ведь каким-то образом должно будет откуда-то финансироваться, или все-таки это будет финансироваться за счет поставки новых каких-то отходов на этот полигон? Получается, что это будет круговорот вечный. То есть он не уничтожится, мощность завода не позволит это сделать. Это нехитрая математика.
— Есть такая статья расходов, как субсидия на переработку накопленного ущерба. Нам содействуют, чем могут. Эти средства по этой статье — чтоб переработать все, что лежит в этих картах.
— Федеральная субсидия?
— Федеральная допускается сюда. Я еще раз говорю: все, что касается федеральных средств, мы сейчас этот вопрос обсуждаем, пока еще решение не принято. Но поддержка у нас есть.
— Так откуда они тогда возьмутся-то? Из бюджета города?
— Понимаете, бюджет — это достаточно четкая структура. Прежде чем говорить о привлечении средств на переработку, надо вначале пройти стадию госэксперизы и зайти на стадию проекта. Деньги на переработку — это не такие большие деньги... Представьте, 40 тысяч тонн переработать — это примерно 300 миллионов в год. Для федеральных денег это не такие большие денежные средства. Вопрос.
— Здравствуйте. Газета «Реальное время», газета «КолпиноИнфо». Два вопроса, один вытекает из другого. Вы привели пример завода в Корее и других заводов, которым не более трех лет. Есть ли примеры заводов, работающих более длительное время, подразумевающих какое-то изучение аналитики? И, соответственно, есть ли какие-то исследования на примере конкретного проекта или аналогичных проектов, желательно в Российской Федерации, влияния на население по линии здравоохранения? Спасибо.
— Во-первых, вы немного иносказательно интерпретируете то, что мы вам доложили. Мы привели пример, что если сравнивать с европейскими технологиями и заводами, которые были построены более двадцати лет назад, то мы в нашем проекте опирались на южнокорейский опыт, исходя из того, что Южная Корея занимается развитием этих технологий и эти технологии современные. Некоторые заводы из тех, что приведены в пример, работают больше десяти лет, там есть аналитика и полноценные исследования по составу отходов, которые поступают на эти заводы (с крупных предприятий машиностроения, судостроения, с производства лакокрасочной продукции, которые являются основными образователями опасных отходов). И в общем-то у нас есть эти данные аналитических исследований, которые проводили федеральные учреждения развитых азиатских стран по действующим предприятиям.
— Ладно, Бог с ними, с азиатскими странами. Интересует родная многострадальная!
— Отходы, которые мы собираемся обезвреживать, они соответствуют той номенклатуре, которая есть у нас. Требования экологические в Корее выше, чем в Российской Федерации. Соответственно, мы полностью удовлетворяем экологическим требованиям, действующим по Российской Федерации.
— Ответьте на мой второй вопрос — по линии здравоохранения были ли какие-то изучены исследования и так далее? Я, например, общался с жителями города Котельничи Кировской области, где есть подобный полигон по захоронению опасных отходов. Второе поколение там, которое уже на детородный возраст сейчас вышло, рожает людей с мутационными отклонениями, то есть это сросшиеся пальцы, сросшиеся конечности и т.д. Это самое легкое я сейчас привожу. Не будет ли подобного в данном проекте? Как ведется мониторинг по линии здравоохранения на конкретном населении?
— У нас долгое время проводили большие исследования, наши питерские. У нас достаточно много медицины всякой. Там очень много работала военно-медицинская академия. Это естественно, поскольку они заинтересованы в этом деле. Они имеют большой опыт работы во Вьетнаме, поэтому они знают, как работать, что бывает с диоксинами и так далее. Я не буду перечислять другие медицинские организации. Все отчеты есть, выводы там такие, что на состояние здоровья населения влияет не только полигон и не в большей мере, поскольку здесь промышленный район и есть мощные предприятия — Ижорский завод, Никольский комплекс строительных материалов. Зависит здоровье населения в большей степени, в подавляющей степени от общего благосостояния. За те годы, когда наша страна так быстро набирала материальный достаток — десятилетие первое после 2000 года, — резко возросли показатели развития детей. То есть дети имеют лучшие физические показатели. Там специальные системы есть медицинские, я не медик, не буду их рассказывать. С этими документами можно ознакомиться. Одно из исследований проводилось совсем недавно и закончилось в 2014 году. Есть о нем данные, можно почитать. Сравнивали развитие детей поселка Красный Бор и поселка Сельцо, это в районе Любани...
— Сергей Васильевич, там 10% здоровых детей от числа всех.
— И вы говорите о санитарно-защитной зоне, проект...
— Я просил бы такой пример не приводить, потому что это экстремальная грубость для социологии.
— Не знаю. Я читаю документ официальный, который сделан официальной организацией. Значит, дискутируйте с ними, я не врач. Мне когда дают заключение серьезной медицинской организации, где вот такие выводы, я могу только их констатировать. Я не могу их анализировать, я не врач. Я знаю выводы Военно-медицинской академии, которая изучала кровь в поселке Никольское, в общем в поселках при полигоне (очень интересный результат) и патологию крови сотрудников полигона «Красный Бор».
— А когда это было сделано?
— Это делалось где-то в середине 2000-х (нулевых) годов. Я читал эту работу, конечно, можно разыскать ее, она где-то есть. Гематологическая лаборатория Военно-медицинской академии сделала интересные выводы. Дело в том, что сомнений в том, что болезни крови сотрудников полигона, которые там ежедневно работают, зависят от выбросов полигона, наверно, ни у кого не возникнет. Они получают то же самое, что потом достигает и других, только в сто раз больше.
Если вы хотите слушать, вы послушайте, пожалуйста, минуту. Я же вас не перебиваю. Два слова еще. Так вот, болезни крови совершенно разные у работников полигона и у детей, у которых была патология. И там это объясняют всякими социальными причинами.
— Полигоны не работают в нескольких поколениях на данном предприятии, а имеют определенный срок рабочего стажа.
— Дети тоже не работают в нескольких поколениях.
— Дети не работают. Дети рождаются и живут на одной территории периодически...
— Я не хочу дискутировать. Вы меня спросили, я вам рассказываю, что известно, а дискутируйте вы с медиками.
— Давайте перейдем к следующему вопросу.
— Санкт-Петербургские «Ведомости», Павлова Ольга. Наши спикеры так упорно уходят от экономических вопросов, то есть они не знают или не хотят нам рассказать, на какие средства будет строиться завод, на какие средства он будет работать. Сейчас у полигона нет денег даже на физическую охрану, там распущено все: и ЧОПы и персонал. Поэтому у меня очень конкретный и опять же по деньгам вопрос. На эту работу, которая нам сейчас была представлена, город потратил 49 миллионов рублей. Это так, навскидку, десять неплохих однокомнатных квартир. Можно ли узнать, конкретно по пунктам и хотя бы с небольшой сметой, на что эти деньги ушли? Ваши оппоненты утверждают, что ни новых биологических исследований там не было проведено, ни даже не оценен объем падающих осадков. Просто хотелось бы узнать, на что вы потратили почти 50 миллионов рублей? Спасибо.
— Спасибо. Коллеги, прошу вас. Заканчиваем.
— Я не знаю, на что ссылаются наши оппоненты. Материалы, которые вы указали, они физически есть, и отчеты проведенных работ по этим материалам мы можем предоставить, если их кто-то хочет увидеть. Они есть, и их копии есть в Комитете.
— По закону это должно быть в проектной документации.
— Значит, это приложено к проектной документации.
— Озвучьте нам, на что были потрачены деньги, чтобы нам не спорить.
— Те исследования, которые необходимо было провести для разработки проектной документации в соответствии с действующим законодательством, все эти исследования были сделаны, и отчеты по этим исследованиям физически есть.
— Ответа нет.
— Гидрогеологическое исследование, например, кем проводилось? Назовите, пожалуйста. Не участка застройки, а территории полигона в 73 гектара, где находится порядка 60 с небольшим карт-котлованов, которые также подлежат рекультивации со слов исполняющего обязанности председателя Комитета. Кем, какой организацией проводилось гидрогеологическое исследование на территории полигона?
— Так вы эту организацию называете.
— Не здания и сооружения, а территории карт.
— Вы пытаетесь интерпретировать так, как вам это выгодно, факты.
— Я не интерпретирую, я видела и договор и смету.
— Ну ответа-то не было.
— Гидрогеологических исследований территории полигона (73 гектар) в проектной документации нет...
— Они и не должны быть там.
— ...Я вам утверждаю, вы можете это опровергнуть?
— Можете или нет?
— Вы знаете, я сейчас сходу не готов вам на этот вопрос ответить.
— Спасибо.
— Коллеги, последний вопрос.
— Подождите, на это же очень просто ответить...
— Мы ограничены, к сожалению, во времени.
— ...Они не должны быть проведены. Это делалось исследование под строительство.
— Скажите, разрешительная документация, которая приведена в проектных материалах, она действует на сегодняшний момент?
— Видимо, нет, раз проектное решение поменялось.
— Скажите, разрешительная документация действует или нет?
— Мы не имеем возможности разрешительную документацию перечислить.
— Перечисляю. Первое...
— Можно тоже вопрос задать?
— Коллеги, я вас прошу, пожалуйста...
— У нас вопросы задают журналисты. Будьте любезны...
— Про выбросы вредных веществ вопросы обсуждены?
— Позвольте, все-таки нас это касается. Во-первых, жалко, что здесь никого нет от Ленобласти...
— Есть.
— ...среди спикеров. Договорился ли город в данном случае с областью? — это раз. (Ну, пожалуйста, я со спикерами разговариваю, мне нужно их услышать). И два — все-таки вы говорите, что нацелен завод на переработку уже существующих отходов; как это юридически, документально закреплено, что в наш регион не повезут отходы со всей России (такой опыт уже есть). Как это юридически закреплено? — вот такой вопрос очень простой, потому что у нас сейчас с ядерным могильником такая история, и не получится ли у нас еще одна история вот с такими токсичными отходами?
— Что касается Ленобласти, то в прошлый понедельник было совещание с представителями Ленобласти. В том числе этот вопрос поднимался, мы обсуждали вопрос «Красного Бора». По-моему, цель у всех одна — ликвидация полигона.
— Как юридически это закреплено?
— Что касается юридически...
— Это же федеральный объект, правильно?
— Это сейчас объект города. Что касается того, чтобы привезти туда что-то, я еще раз говорю, мы на полигон не принимаем и не нацелены больше принимать. Не важно, откуда привезут — с города, с Ленобласти — мы туда не собираемся принимать. Наша задача — ликвидировать эту площадку.
— Уважаемые коллеги, не нарушайте, пожалуйста, правила пребывания в пресс-центре...
— ...Тамара, корреспондент...
— Очень приятно. Будьте любезны, присядьте, пожалуйста.
— ...там есть оборудование для сжигания новых медицинских отходов, которые входят в первую четверку классов опасности...
— Сергей, я прошу отключить микрофоны.
— Я и без микрофона прекрасно скажу. Это наглая ложь! Там две печи: одна печь по сжиганию промышленных отходов, вторая печь для сжигания новых медицинских отходов...
— Я прошу вас удалиться из зала для проведения пресс-конференции.
— ...то, о чем вам сейчас не сказали ничего абсолютно. И это медицинские отходы патогенности с первой по четвертую, то есть это из операционных, из инфекционных отделений. У нас получается, что вся зараза, СПИД...
— Тамара, я еще раз вас прошу...
— ...и именно на это оборудование три миллиарда рублей потратили.
— Уважаемые коллеги, напоминаю, что сегодня с трех часов все смогут принять участие в обсуждении проекта, высказать свою точку зрения, обязательно вы услышите друг друга. Сегодня мы хотели предоставить слово, задать свои вопросы представителям средств массовой информации. Пресс-конференция имеет свои пределы и свой регламент. Мы завершаем нашу сегодняшнюю встречу. Все вопросы можно задавать в Комитет представителям пресс-службы, пожалуйста. Они готовы ответить на все ваши вопросы. Спасибо. Пресс-конференция завершена.
— ...именно этот проект, но с этим оборудованием — печью по медицинским отходам — и будет рассматриваться...
— Скажите, пожалуйста, с Ленобластью какие-то договоренности есть, если этот полигон больше не будет принимать? Новая площадка?
— (???)
— То есть пока никакого другого нового конкретного?..
— Только обмен информацией: что мы делаем, как мы делаем... Поймите, мы также заинтересованы, чтобы туда никто ничего не возил...
Подготовила Альфия УМАРОВА.