Loading...

Алексей Яблоков: "Год экологии - пиар, и ничего другого". Своё последнее интервью учёный дал "ЭкоГраду"

Если бы можно было знать, что разговариваешь с человеком в последний раз, диалог был бы совсем другим. Но интуиция не всесильна и часто образует пустоты, которые уже не восполнишь. Зато последние слова великих, может быть, сказанные без пафоса и по совершенно случайному поводу, смотрятся как завещание. Такими сейчас представляются два интервью Алексея Яблокова "ЭкоГраду" перед Новым годом (Яблоков: в год экологии уместно появление министерства экологии, Яблоков: Госсовет признал ошибочность и издержки «ветхой» экологической политики – дал старт НЭПу), ставшие, судя по всему, последним словом учёного. Мы даём неотредактированную расшифровку - так в простые слова контекст добавляет сакральный смысл.

11

Так писал "ЭкоГрад" - 28 декабря

Алексей Владимирович Яблоков - специалист в области экологии, член-корреспондент РАН, доктор биологических наук, профессор, член экспертного совета журнала "ЭкоГрад" в беседе с главным редактором журнала "ЭкоГрад" Игорем Панариным отметил необходимость появления в год экологии министерства, которое бы специализировалось на защите экологии. В частности Алексей Владимирович отметил,что если одно и то же ведомство и оставляет экологический след, и контролирует его появление, то логически неизбежно, что одна из функций будет выполняться не вполне качественно.

Яблоков Алексей: Если бы хотели изменять ситуацию к лучшему, экологическую, а не просто «Бла-бла-бла-бал-бла-бла-бла». Потому что в той трескотне, которая происходит… Большей частью это все трескотня. Это не меняет тот… Деэкологизация государственного управления вообще. Смотри, что произошло...

Панарин И.В.: Алло, Алексей Владимирович, Вы пропадаете, я Вас почти не слышу.

Яблоков Алексей: Все законы изменены в худшую сторону. Экологической экспертизы почти нет. Ну и так далее и так далее. Если бы они хотели сделать что-то такое на самом деле хорошее экологии, Путин в течение одного дня мог бы сделать вот создав министерство по экологии. Не экологии и природопользования, а именно министерство или там госкомитет только касающийся… Потому что нельзя в одной (неразборчиво) заниматься противоположными вещами, нельзя. Ну и так далее. И там показали, что мы бы хотели бы видеть на самом деле на госсовете, если бы они как мы серьезно бы отнеслись к этому. Я поэтому в некоторых раздумьях и сомнения. Потому что я могу вас подставить очень сильно с моими комментариями. Они будут редкими.

Панарин И.В.: Я не думаю, что комментарии Алексея Яблокова могут кого-то подставить. Ни всегда были резкими. И я, например, точно могу отследить, что в один день, значит, говорит Алексей Владимирович Яблоков, через полтора года об этом начинают говорить эксперты, еще через три года об этом начинают говорить все. Просто на самом деле вот эта вот фраза три года назад должна была быть произнесена, иначе через три года не будет повода для трескотни. Ну, трескотня она неизбежна, вместе с тем происходит изменение, я это вижу по качеству своих публикаций, изменению экологического мировоззрения. И в этом есть в значительнейшей части заслуга тех Ваших слов, которые Вы не побоялись сказать, пусть они даже звучали резко и иногда может быть у кого-то вызывали оскомины. Но это слова необходимы. Иначе если и этих слов не будет, то через три год у нас не будет надежды. Понимаете, о чем я говорю?

Яблоков Алексей: Да, понимаю. Смотрите. Я готов попробовать. Поэтому я прошу Вас, пришлите мне… Я сейчас в больнице, мне трудно выходить в интернет… Пришлите мне отчет или там ссылку, где размещен доклад Путина, администрации президента… В общем пришлите мне материалы, которые Вы хотите, чтобы я прокомментировал.

Панарин И.В.: Отлично.

Яблоков Алексей: А я посмотрю и придумаю что-нибудь.

Панарин И.В.: Я предлагаю Вам никуда не выходить, не выезжать. У нас есть такая сейчас форма: мы записываем комментарии по телефону. Это очень удобно, легко, востребовано и главное, что это не тратит очень много времени у респондента. А все ссылки я Вам сейчас отправлю.

Яблоков Алексей: Давайте.

Панарин И.В.: Спасибо.

Так писал "ЭкоГрад" - 29 декабря

Авторитетнейший эколог, член-корреспондент РАН, доктор биологических наук Алексей Владимирович Яблоков в интервью главному редактору журнала «ЭкоГрад» Игорю Панарину дал анализ положительных аспектов государственного совета от 27.12.2016, проведенного Президентом Российской Федерации Владимиром Владимировичем Путиным. По словам мэтра, положительных аспектов не много, но они кардинально важны, один из важнейших - признание ошибок, допущенных в формировании государственной экологической политики предыдущих 16 лет. Это Алексей Яблоков сравнил со «вскрытием нарыва».

Панарин И.В.: Алло. Алексей Владимирович, я записываю.

Яблоков Алексей: Да. Значит смотрите. Вчерашний госсовет показал несколько очень важных вещей. Нам все время говорили, что вот мы приняли экологическую доктрину, план устойчивого развития. А сейчас оказывается, что не ни устойчивого развития, ни… Не надо об этом говорить, а надо говорить об экологически устойчивом развитии. Это означает, что наконец-то экологии придается вроде бы на словах большее значение, чем экономике. И экономика должна позеленеть. Вот четко сказано, четко сквозит между строк, бизнесу сказано, либо вы, друзья, быстренько сейчас вот думаете и внедряете, значит, вот технологии… наилучшие доступные технологии, либо вы через несколько лет встретитесь с такой… вынуждены будете такие делать экологические платы и так далее, что ваш бизнес просто будет поставлен под угрозу. Первое. И второе. Так же между строк, но признана одна очень важная вещь: на протяжении последних шести-семи лет нам говорили, что вот, да, мы идем, как вся Европа пошла по пути внедрения наилучших доступных технологий. Но оказалось, что даже справочники про эти технологии составить за несколько лет, хотя эти технологии имеются на Западе, не удалось. И по всем направлениям или по большинству направлений не удалось поставить эти устойчивые технологии.

Но самое главное оказалось, что… И это говорится почти открытым текстом, возникла та грозная проблема о которой мы все время говорим, независимые экологи. Информация.

Панарин И.В.: Да, да, да.

Яблоков Алексей: Качество информации о выбросах и сбросах. До сих пор мы ориентируемся, государство в смысле, на отчеты, представляемые предприятиями и на какие-то расчеты по поводу автомобильных выбросов, которые делают там по каким-то непонятным или там очень сомнительным показателям там Росприроднадзор. Так вот, открыто признается, что эти данные никуда не годятся, что надо пересматривать систему государственного контроля и мониторинга. Что надо фактически строить эту систему, что ее нету, что она не дает… Там только 20% или 30% данных, которые мы получаем, оказываются более и менее такими, на которые можно надеяться, а остальные все высосаны из пальца. Вот эти вещи впервые прозвучали на каком-то там государственном уровне и это, ну, как можно сказать: хорошо или плохо — как посмотреть. С одной стороны вскрыть нарыв — это значит вылечить его, а с другой стороны вскрыть нарыв — показать, насколько глубоко зашло вот это все загнивание.

Теперь самое главное, общее мое отношение к этому самому госсовету. Этот госсовет, который был проведен накануне 2017-го года, который объявлен очередным экологическим годом, показал, что государственное строительство в области экологической политики находится у разбитого корыта. У разбитого корыта. У нас нету встроенной системы государственного управления в этой области, потому что по-прежнему вот та система, которая была построена начиная с 2000-го года, когда экология была подчинена другим отраслям экономики и промышленности, и загнана в угол… Вот сегодняшнее состояние — это результат.

Почему там он с придыханием говорит о том, что главными проблемами являются улучшение качества воды, воздуха и так далее. А где вы были, господа государственные деятели, которые когда принимали Водный кодекс, который сократил площадь водоохранной территории вдвое… У Байкала было 500 метров, теперь 250. То же самое у Волги. Ну и так далее соответственно. После этого, что вы хотите? О каком улучшении качества воды можно говорить, когда тогда же в 2006 году поднята отмашка и сказала: «ребята, стройте вот новые территории, которые раньше были запрещены. Теперь давайте стройте». Ясно, что это и предприятия, ясно, что это и эти самые… коммерческие структуры, ну и так далее. Теперь что нам говорить о лесах, когда мы знаем, а некоторые говорят: «да, леса надо там тушить и так далее», когда принятым опять же в 2006 году лесным кодексом была разрушена, принципиально разрушена государственная лесоохрана. 90000 лесников была уволена. Авиагослесохраной была уничтожена вообще. Ну и что вы хотите? Что они на самом деле думали, мы не знаем. По-моему они пофигисты: они думали — пройдет, проскочим, Россия большая, лесов много, не заметят. А на самом деле формально они говорили так: «Мы за место государства, которое действительно уходит частично из охраны лесов, мы привлекаем добросовестного дальновидного лесопромышленника, который будет сажать, ухаживать и так далее и так далее». Все это лопнуло, все это оказалось сказками. И вот во всем этом, если посмотреть вот через такую призму, то тогда можно сказать так: госсовет был частично признающий колоссальные допущенные ошибки, близко не признающий того, что общее развитие, общая экологическая политика идет по не правильному пути. Ну вот что сказать… Вот, пожалуй так.

Панарин И.В.: Алексей Владимирович, еще два вопроса.

Яблоков Алексей: Давай.

Панарин И.В.: Вопрос новой экологической политики, который мы в Москве поднимали несколько раз. И даже было принято прекрасное постановление с мэром, Сергеем Семеновичем Собяниным. Вот на сколько вопрос новой экологической политики сегодня актуален и может быть действительно в год экологии это удобная форма, чтобы вот эти вот идеи, которые были изложены в новой экологической политике перестали быть виртуальными, обрели плоть и кровь.

Яблоков Алексей: Игорь, мы живем в России. И вот я уверен, что в конце следующего года, если я доживу до него и Вы доживете, и вот Вы мне такой же вопрос спросите: ответ будет очень разочаровывающий: как и везде, как и по всем другим направлениям. Выделение каких-то бюджетных средств на какое-то направление означает из распиловку, распиловку, растаскивание. Меньшая часть средств идет на заявленные задачи, а большая часть пойдет на другие дела: куда-то в карман, куда-то там… И так далее и так далее. Вот это общее правило, которое сложилось за последние 16-17 лет непоколебимо, потому что никакие года экологии не могут изменить вот этого общего социально экономического правила развития России, когда любые государственные ассигнования рассматриваются как источник обогащения. Вот это вот самое главное. Никакие годы экологии нам не помогут, если трата выделяется там 100 миллиардов, а из этих 100 миллиардов потратят на так называемую экологию 5-10 миллиардов, а потом окажется, что и эти 5-10 миллиардов потрачены не так как надо. Не говоря о том, что… Ну, в общем я пессимистически смотрю на год экологии.

Будет пиар, будет привлечение внимания общественности, школьников, учителей. Вот что-то в этом роде. Ничего другого они не сделают. Теперь смотрите, я забыл сказать. Одной из основных тем была тема твердых бытовых отходов. Это еще один колоссальный просчет, не правильное направление действий. Когда мы говорили… Гринпис, я не знаю, кто угодно: решение проблемы твердых бытовых отходов — только раздельный сбор мусора, ничего другого. Дальше. Раздельный сбор мусора можно организовать, если государство будет на уровне муниципалитетов поддерживать малый бизнес в этой области. Вот самый эффективный. Они знают, как это делать, они дойдут до каждой квартиры, до каждого дома и так далее, если им дать определенные скидки налоговые и так далее. Наши же пошли по нашему традиционному пути. Каждому субъекту Федерации было поручено составить государственный план обращения с твердыми бытовыми отходами. В этом государственном плане…. Даже закон такой приняли, что создается государственный оператор, под которого все это делается. Но это противоречит принципу решения этой проблемы, которая успешно решена на Западе. То малый и средний бизнес ни под каким государственным контролем, такого рода прямым контролем не должен действовать. Ну вот.

Еще можно конечно заметить к этому же. Я удивлен, и для меня это абсолютно непонятно и неприемлемо, почему они говорят о внедрении мусоросжигания, как о прогрессивной технологии? Никто нигде не занимается мусоросжиганием как таковым, потому что похоже что под этим словом у нас и за рубежом имеют разные вещи. Сжигать можно только маленькую и большую часть, которая сжигается при невысоких температурах и не образует вредных веществ: диоксинов и прочих. Это старая мебель, там, предположим. Понимаете? Какая-то такая. Всегда ж есть бумага… Довольно значительная часть, может быть там 10% твердых бытовых отходов. В городах это, могу ошибаться, но около 10% это сжигаемая часть. Только ее и можно сжигать. А у нас это будет сделано по-другому, у нас это делается под словом мусоросжигания… Вот они там барабанный бой устроили. Они будут сжигать не только безопасную часть, они будут сжигать много другого. И это вот еще одна опасность.

Ну, и наконец, конечно меня покорябало то, что говорил путин по поводу поддержки общественных движений. Говорить о поддержке общественных движений надо и важно. Но как это делать? Одновременно называть эти самые эффективные экологические организации, которые стоят на посту, так сказать, всего, всего, всего, иностранными агентами — это не правильно. Это не просто не правильно, это противоречит смыслу тезиса о том, что государство должно поддерживать общественные экологические движения. И они еще даже дали намек нам: товарищи, не суетитесь. Вот смотрите, Иванову, там, дано поручение взять под свое крыло волонтерское движение. Кто где-то пожары потушит, кто там я не знаю чего… реки очистит. Так вот теперь господину Иванову дно государственное задание взять это под свой контроль. И на этом тоже закончится такой замечательный волонтер, движение к низу идущее волонтерское, экологическое волонтерское движение. Ну вот примерно так.

Панарин И.В.: И еще вопрос Вам по поводу наиболее доступных технологий. Мне кажется, что вот доступные технологии это не совсем верная формула, это ориентироваться на то, что где-то когда-то было разработано...

Яблоков Алексей: Вы абсолютно правы. Это уловка. Да, действительно это не правильно, это позволяет любую технология назвать: «А вот она не доступна по таким-то, таким-то причинам». Это понятно. Это уловка.

Панарин И.В.: А если сейчас, например, разрабатывать уже ничего не надо, потому что это есть доступные технологии, и зачем что-то разрабатывать собственное, если у нас в каком-то районе нужно именно свое уникальное решение… Нам потом директор этого завода скажет, что вот я поставил вот такое патентованное средство. Ну и что, что оно не работает? Не я ж разрабатывал, это же они разрабатывали.

Яблоков Алексей: Вы затронули очень важный вопрос государственного управления. Да, действительно нельзя регулировать вот таким образом, как они пытаются зарегулировать сейчас в области экологии, и нельзя решить проблемы экологические. Нужно свобода действий для предприятий и нужны ориентиры, которые бы этому предприятию показывали. Снижаешь выбросы и сбросы — поддерживаем тебя, не снижаешь — давим на тебя. Ну и естественно нужна государственная система контроля, объективная государственная система контроля, которая пока отсутствует.

Панарин И.В.: то есть получается, что необходимо, во-первых, мониторинг, эффективного мониторинга. Второе — контроля. И в третьем… уже в третьем приближении — это наказывать либо баловать тех, кто делает.

Яблоков Алексей: Да, да да, да, да. Согласен.

Панарин И.В.: И еще один вопрос, может быть крайний. Я хотел бы вот коснуться раздельного сбора мусора. Мне кажется, и на страницах нашего журнала поднималась эта тема, что в той редакции, которая предлагает сейчас раздельный сбор мусора, а именно, что на тех ресурсах, граждане говорят, что тех ресурсов, которые будут извлечены из отходов, будет достаточно для оплаты вот этой вот организации инфраструктуры процесса сбора. Я думаю, что это определенного рода лукавство, потому что за раздельный сбор мусора как за услугу или как за новый вид деятельности необходимо будет платить. И тех ресурсов, которые могут быть извлечены и получены, их явно… я имею в виду стоимость тех ресурсов, их явно не достаточно для того, чтобы оплатить создание всей инфраструктуры. Просто мы можем понимать, что мы таким образом вкладываемся в будущее. Но это не будет... Раздельный сбор мусора не будет бесплатной услугой. Это то, за что придется платить, но платить за экологию. Мы как-то вот так поднимали это вопрос.

Яблоков Алексей: Ну, я бы не совсем согласился с такой постановкой. В принципе да, Вы правильно сказали, что без государственной поддержки это не получится. Государственная поддержка должна быть… чтобы она была эффективной, она должна быть точечной, она должна поддерживать те малые предприятия, те, эффективно работающие на местах: сборщики, прессовщики, производство первичной пластмассы и так далее. И конечно она должна быть в таком… Если не красть, если в карман чиновников не направлять значительную часть средств, которые направляют в систему сбора мусора, то это все будет крайне выгодно для малого и среднего бизнеса. Ну вот так.

Панарин И.В.: Хорошо. Алексей Владимирович, я хочу Вас поблагодарить за это интервью. Мы желаем Вам выздоровления скорейшего.

Яблоков Алексей: Спасибо.

Панарин И.В.: Все-таки поздравляю Вас со стартом года экологии. Пусть он будет лучшим, чем...

Яблоков Алексей: Спасибо, Игорь, спасибо спасибо.

Добавить комментарий


Защитный код
Обновить