В четверг, 27 июня Министр образования Дмитрий Ливанов сообщил о планах полной реформы Академии наук. Разговоры об ее необходимости ходили уже с конца 80-х годов прошлого века. Тем не менее, заявление министра для большинства ученых стало полной неожиданностью. Вызвало полемику. Совет по науке при федеральном Минобрнауки, сообщает РИА НОВОСТИ, призывает провести широкое обсуждение проекта реформы РАН с научным сообществом и самой академией до его внесения в Госдуму.
Объединение Российской академии наук с Медицинской академией и Академией сельского хозяйства весьма негативно отразится на развитии отечественной медицины, приводит мнение академика РАМН Вадима Покровского «Эхо Москвы». В результате слияния в составе общей Академии будет снижаться значение медицинской науки, — считает руководитель федерального научно-методического центра Минздрава по профилактике и борьбе со СПИДом при. Он добавил, что от желания правительства сэкономить средства, выделяемые Академиям, медицинская наука в России точно не станет лучше развиваться.
В рамках развернувшейся дискуссии о перспективах слияния РАН и РАМН журнал «Экоград» предлагает интервью с вице-президентом РАМН Александром Арчаковым, опубликованное в мартовском номере журнала.
АЛЕКСАНДР АРЧАКОВ: «БЫСТРЫХ ИЗМЕНЕНИЙ В НАУКЕ ВООБЩЕ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!»
Интервью академика РАМН Александра Арчакова главному редактору журнала «Экоград» Игорю Панарину, опубликованное в августе прошлого года в одном из научных изданий, произвело в научной среде эффект направленного взрыва. Тезисы о «гамбургском счёте» и выдуманных критериях оценки научных публикаций, о предельной бюрократизации грантовой системы в Росси как причине «утечки мозгов» расставили несколько иные акценты в спорах академических кулуаров. Сегодня Александр Арчаков, вице-президент академик РАМН, директор НИИ биомедицинской химии имени В.Н. Ореховича РАМН, доктор биологических наук, профессор, и Игорь Панарин снова сели за «круглый стол», чтобы продолжить старую полемику. Родилась ли в этом споре истина – покажет время…
[* Индекс Хирша – наукометрический показатель, предложенный в 2005 г. американским физиком Хорхе Хиршем из Университета Сан-Диего (Калифорния, США). Является количественной и качественной характеристикой продуктивности ученого, основанной на количестве его публикаций и количестве цитирований этих публикаций.],
Игорь ПАНАРИН:
Во-первых, я хотел бы завершить первый этап обсуждения тезиса о реструктуризации науки, который мы озвучили год назад в том нашумевшем интервью. Ведь очень многие люди, к примеру, Виктор Александрович Быков, Константин Северинов, приняли так или иначе участие в этой дискуссии. Прошёл уже почти год, и можно уже подвести первые результаты этой полемики. Изменилось ли что-то в течении научной жизни, на Ваш взгляд, и каковы эти изменения? Это интересно ещё и потому, что Вы умеете посмотреть на научное сообщество и взглядом изнутри, взглядом из вне. и многие нюансы, которые мы считаем фоном и шумом, Вам бросаются в глаза…
Александр АРЧАКОВ Я бы отметил некоторые подвижки, которые важны не своей радикальностью, но своим наличием. Это та редкая ситуация, когда движение – в лучшую сторону. Например, Минобрнауки и Минздрав синхронно с академиями ввели в критерии оценки международные показатели – цитируемость автора, наибольшее число цитирования на одну работу. И тот самый индекс Хирша, о котором мы говорили…
СПРАВКА: Индекс Хирша – наукометрический показатель, предложенный в 2005 г. американским физиком Хорхе Хиршем из Университета Сан-Диего (США). Является количественной и качественной характеристикой продуктивности ученого, основанной на количестве его публикаций и количестве цитирований этих публикаций.
Александр АРЧАКОВ: Индекс Хирша и другие подобные параметры ‑ они уже появились и это большое дело, но появились опять-таки в российском варианте. Кроме них, появилось много ещё, как обычно, ведомственных показателей. Из-за этого критерии размываются. Я понимаю, что есть разные трактовки того, что сейчас нужно ведомству, опять вспомнили про количество ученых до 39 лет. Это искусственное вскармливание, на мой взгляд. А на самом деле, если мы будем ориентироваться на единые международные показатели фундаментальной науки, то для прикладной науки должны быть свои показатели, с учетом специфики ведомств, исключая, конечно, закрытые учреждения. Их вообще надо из рассматриваемого списка просто убрать. Вот такая ситуация и она, по-моему, пока благоприятна, но медленно развивается.
ИП:Вот Вы сказали «искусственное вскармливание», а я как раз вспомнил недавние словаглавы Минздрава Вероники Скворцовой на заседании расширенной коллегии РАМН о малой науке, о развитии научных групп, в частности, она говорила о Шатуре, в которой они пытаются поддерживать такие группы. Вскармливание – это один из наиболее понятных способов поддержки молодежной науки и вот тут есть доводы, есть правила, и бытовые доводы разумности. Как Вы думаете, сможем ли мы найти новые правила?
АА: Вы знаете, прежде всего нам нужно определиться с понятиями. Есть фундаментальная наука, где все давно стабилизировалось. Если раньше была одна государственная программа фундаментальная – для государственных академий, то теперь появились дополнительные еще две – для научно-исследовательских институтов и центров, и третья – для высших учебных заведений. Ну вот, кажется, пережили период электрификации, газификации, компьютеризации – теперь фундаментализация «всея страны». На первый взгляд, это действительно хорошо, но мы забываем, что все начинают с разных уровней. В соответствии с постановлением 1996 года фундаментальная наука – это прерогатива Академий Наук. Для всех остальных это было нечто вроде хобби – можешь заниматься, а можешь и не заниматься. Это не дискриминация, просто так построено в нашей стране было, поэтому фундаментальная наука выступает как бы с разных уровней - любители и профессионалы.
То есть с одной стороны те люди, которые были обязаны, с другой стороны те люди, которые просто любили это дело. И если, как всегда, решается вопрос денег, будет ли это эффективно или не эффективно…, а ведь мы видим только одну сторону ‑ вовлечь высшие учебные заведения и научно-исследовательские институты, вроде бы очень привлекательно, хорошо. Это будет повышать уровень этих людей – а вот насчет эффективности я сомневаюсь потому, что есть вторая сторона, есть профессионалы, есть любители.
Мне кажется, что здесь надо идти по пути увеличения бюджетов, уже давно работающих в этом плане институтов, то есть, институтов Российских Академий наук.
ИП: Все говорят, что, по всей видимости, уже в мае будет у РАН новый президент, даже называют как наиболее вероятного претендента Владимира Фортова. По Вашему мнению насколько вероятны изменения? Я к тому, что РАМН и РАН между собой очень тесно взаимодействуют…
АА: Мы работаем по общей программе, тут никаких у нас нет разночтений.
ИП: Интересно, что даже вероятное избрание Владимира Фортова связывают с эффектом, который очень известный политик, «рукопожатая в научной среде», Екатерина Попова, помощник главы Администрации Президента РФ, обозначила как «постинновационно-бурный период»…
АА: Я не знаю, что это значит, но твердо могу сказать, что изменить развитие и путь, по которому идет академия, неважно, РАН или РАМН, никому не под силу. Академии как развивались, как шли этим путем, так и будут идти, поменять что-то невозможно. Я уверен, что ничего и не нужно менять. Есть высокоэффективно работающие организации. Институты Академий Наук, - это покажет даже самый приблизительный анализ, - в плане фундаментальной науки на порядке сильнее, чем и ведомственные институты, и высшие учебные заведения. Разница в уровнях очевидна. 80, а может даже и больше процентов фундаментальной науки – это сделано Академиями наук.
ИП: Ну а вот другой аспект. Дело в том, что Владимир Фортов в свое время выступал отчасти против «Сколково». Я помню его знаменитую фразу, что «нам торговцы в науки не нужны». И сейчас мы уже обсуждаем результат…
АА: Давайте не будем путать. «Сколково» никакого отношения к науке не имеет. По определению, по ее функциям ‑ точно так же, как «РОСНАНО», не имеет никакого отношения к науке. Эти структуры должны заниматься инновационной деятельностью. Что такое инновационная деятельность? Это превращение научных знаний в деньги. У нас кто-то что-то опять перепутал в стране и изобрёл инновационную науку, но нет такой в природе!
Есть наука, есть инновации. Инновации, как очень хорошо сказал один из финансистов, – это превращение научных знаний в деньги, но ведь если есть хороший менеджмент, то деньги можно делать из воздуха, не привлекая никаких научных знаний. У нас произошла полная путаница, «РОСНАНО», «Сколково» – это организации, которые должны использовать существующие в стране научные знания, превращать их в деньги. Есть или инновации, или наука. Давайте на этом договоримся.
ИП: Наука и инновации в какой-то момент действительно в сознании людей немножко слились…
АА: Ясно, что никакого отношения к науке инновации не имеют, они должны использовать научные достижения, но другой вопрос возникает, а есть ли в стране то, что можно использовать? Ведь когда формировалась Силиконовая Долина, она формировалась на базе могучей американской науки. Там было что-то. А у нас есть? Давайте разберемся с этим.
ИП: Ну что-то ведь у нас есть…
АА: У нас опять произошла подмена понятий. Минобрнауки, Минздрав сошлись на том, что не могут разделить фундаментальную и прикладную науку. Но это же не так! Первокурснику понятно, что фундаментальные науки генерируют знания, прикладные ‑ новые продукты и технологии. Что тут разделять, не пойму. Все уже давно в словарях разделено и самое главное, что, по крайней мере, в медицинской науке, не только нет намёка на слияние, а наоборот расстояние между фундаментальной наукой и прикладной медициной всё больше растет.
ИП: Наукой и медициной?
АА: Нет, наукой и, так скажем, практикой здравоохранения. Только растет. Поэтому специально была создана трансляционная медицина, которая должна ускорить перенос знаний фундаментальной науки в практику медицины и здравоохранения. Это очень сложно.
В 2010-2011 годах в Национальном Институте здоровья США даже был создан специальный Институт Трансляционной Медицины, чтобы как-то преодолеть этот барьер. У нас опять вдруг все сливается, хотя реально всё наоборот же.
ИП: Узкая специализация по направлениям… Но Вы год назад говорили о том, что к Вам не нужно подходить с вопросом, когда появятся лекарства в аптеках ‑ к вам нужно подходить с вопросом, когда появится лекарство.
АА: Здесь опять противоречие, и мы его можем ликвидировать. Я не вижу каких-то российских особенностей в науке. Есть мировая наука, и мы должны в нее просто войти и все, и закрепится на каких-то позициях. Очень сложно потому, что многое время мы в ней отсутствовали. Кстати, я могу сказать, наша наука нисколько не хуже, даже чем мировая, во многих нисколько не хуже, просто, мы в мировой науке не участвуем.
ИП: Инновационный бум, который был предложен Дмитрием Медведевым, подразумевал как раз популяризацию науки, в том числе для молодых участий в научных процессах.
АА: Нет. Я его понял по-другому. Он подразумевал превращение научных знаний в деньги и ничего больше и этот процесс у нас хромает тоже. Что бы Вы мне не сказали, есть определения, почитайте любой словарь, там все написано. Для того, чтобы превратить достижения в деньги, во-первых, они должны быть. Думаю, что никто не прорабатывал вопрос, что мы можем из наших российских достижений превратить в деньги.
Во-вторых, должен быть механизм, менеджмент. Это лишь наивное заблуждение здесь, в России, что придет человек, который закончил за рубежом школу бизнеса, и он все это сделает. Потому что он молодой, и у него другое образование. Не бывает такого. Нужна опять многолетняя практика менеджмента – это второй вопрос.
И третий – должны быть механизмы, а их тоже нет. Поэтому здесь лучше давайте на этом сосредоточимся. И «Сколково» и «Роснано» - это попытки их создать.
Я считаю, что должно быть программно-целевое финансирование. Прежде чем что-то делать, нужно сформулировать цель, подобрать коллективы, которые способны по квалификации выполнять эту работу, а затем профинансировать. И ничего здесь плохого нет. Грантовую систему тоже нужно сохранить, но вывести ее из-под действия ФЗ № 94 (Федеральный закон от 21.07.2005 № 94-ФЗ «О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд». – Ред.) На первом месте должна быть квалификация коллектива, а не цена исследования.
Из интервью Александра Арчакова, август 2012 года
ИП: У меня возникли еще два вопроса. Во-первых, по университетской науке. Те критерии, которые Вы озвучивали и в нашей беседе год назад, и на, прямо скажем, историческом заседании Президиума РАН, сегодня легли в основу, с некими коррективами, в ситему оценки эффективности ВУЗов. Министерство начинает приводить вузовскую систему в соответствие с этими критериями и, конечно, сталкивается с человеческим фактором. И это болезненный процесс, но был ли он предопределен и можно ли было его как-то избежать?
АА: Это очень процесс тонкий. Ведь из-за чего сейчас возмущение общественности? Критерии, которые используются для оценки деятельности, никем не обсуждались, даже не были вынесены на обсуждение. Это опять как оценка науки. Наша наука не такая плохая, я еще раз говорю, просто мы привыкли так думать. Это хорошая наука, вполне сравнима с мировой, просто мы используем другие критерии для ее оценки. Нас никто не понимает.
Такая же самая, я думаю, ситуация и в системе образования. Мы должны не придумывать какие-то критерии, а взять международные критерии. Ну поймите, Московский государственный университет вылетел за черту двух сотен, разве можно в это поверить. Используются какие-то другие критерии, местечковые критерии. Взять надо международные критерии и опубликовать. Это очень просто. Опубликовать и обсудить. И я очень рад был сообщению, что МГУ вернулся в топ 50. Было такое сообщение.
Ориентироваться на международные критерии – какие могут быть другие варианты? Все мы оценены давно на международном уровне. Конечно, мы можем быть не согласны и в противовес изобретаем свои критерии. Но эти критерии мешают, талантливые люди уходят из науки. Первый отъезд – уехали социально активные люди, второй – уехали люди, которые были нищими, третий – уже более избирательно, у которых не было материально-технической базы. А сейчас будут уезжать те, которые не хотят заниматься бюрократической работой. При написании гранта закономерность такая – чем больше потратить по весу бумаги, тем больше этот грант стоит. Надо остановить это безумие. Талантливая молодежь вообще не хочет этим заниматься – 500 тыс. грант и столько же стоит бумага, которая потребуется для написания этого гранта.
Из интервью Александра Арчакова, август 2012 года
ИП: И как бы вы видели организацию такого обсуждения? Вообще это очень ценная идея.
АА: Во-первых, все это должно быть вывешено в Интернете, во-вторых, должно быть выступление руководства Минобрнауки, что мы используем такие критерии, понятно, что не все они приложимы ко всем системам высшего образования, тут должна быть дифференциация, но они должны быть. И чтоб мы ни говорили, ничего другого тут быть не может. Вы понимаете, оценка всегда зависит от критериев, функций тех критерий, которые мы используем.
Я не очень хорошо знаком с образовательной системой, ‑ но, у меня такое впечатление, что там такая же самая ошибка. Мы генерируем какие-то свои критерии, игнорируем мировые, а потом удивляется, что оказываемся на задворках рейтингов.
ИП: Но возник совсем недавно ещё один парадоксальный момент. Насколько я разговаривал с ректорами вузов, Некие бизнесмены или рейдеры, которые увидели из рейтингов, что какие-то университеты признаны неэффективными, восприняли это как сигнал к делёжке такой собственности...
АА: Я здесь не специалист.
ИП: Тут имеется в виду, что в научную полемику или образовательную полемику вмешивается некий социальный или просто внешний фактор.
АА: Не знаю. Я сторонник одного. Прежде чем что-то оценивать, нужны критерии, критерии в науке фундаментальной – должны быть международные, в прикладной – этот вопрос нужно обсудить, поскольку прикладная наука может иметь некие особенности. В России фундаментальная наука никаких особенностей не имеет. Наука, связанная с оборонным производством, ни в коей мере не должна оцениваться так потому, что она наоборот должна быть защищена, на мой взгляд, даже лучше, чем она сейчас защищена. А в образовании, на мой взгляд, хотим мы или не хотим, должны сейчас уже следовать международным критериям. Только нельзя действовать так: сегодня ввели критерии, а завтра уже проводим оценку. Надо дать время 3-5 лет, а потом уже оценивать.
ИП: И вот финальный вопрос сегодняшнего диалога. Быстрые изменения, о которых говорил Президент России в своем последнем послании Федеральному Собранию, насколько Вы их видите в научной сфере?
АА: Быстрых изменений в науке вообще быть не может. Изменения должны быть, но только эволюционные. Поверьте, никаких революций в науке в принципе быть не может. Ученые растут очень медленно, критериев, что это хорошее, а это плохое – в единственном числе быть не может, это должен быть комплекс критериев. Они все есть в международной научной практике. Просто нам надо на них перейти. У нас одна проблема, о которой я уже упоминал сегодня, ‑ мы всё время хотим чем-то отличаться, апеллировать к нашим национальным особенностям. Предлагаю простой выход ‑ если мы говорим о национальных особенностях российской науки, мы должны сделать фильм наподобие блокбастеров о национальных особенностях русской рыбалки, охоты и чего-то там ещё.
ИП: Подать идею Александру Рогожкину? Да запросто!
АА: На самом деле, если что-то есть территориально локализованное в этой области, то оно не касается предмета по существу. Существо и охоты, и рыбалки, и науки остается тоже самое. Мировая наука везде – взять Соединенные Штаты, Японию, Россию, ‑ по существу одна и та же. В фундаментальной сфере надлежит генерировать знания, в прикладной науке ‑ использовать эти знания, что по сути дела и есть начало инноваций.
ИП: Ну что же, давайте обсудим результаты сегодняшней встречи через год. Как мы здесь поставили диагноз и как пойдут дела в российской науке реально.
АА:И заодно проведём работу над своими ошибками…
